发表时有删节，发表的内容：http://www.chinatimes.cc/huaxia/pages/130156/moreInfo.htm 采访的原文: 采访的原文： 专访美国威斯康星大学学者、人口学专家易富贤 不停止计划生育，更待何时？ 本报记者 马广志 北京报道 2000年，在美国明尼苏达大学、威斯康星医学院做博士后易富贤，开始关注和研究中国的人口政策问题，提出“不停止计划生育，更待何时？”，率先掀起反对计划生育的思潮，因此而被称为“异端研究者”。 2007年9月, 易富贤的人口学著作《大国空巢》在港出版，但不久即被大陆列为禁书。6年之后的今天，书中曾预测的人口变化成为现实。于是，新版的《大国空巢》于2013年3月由国务院发展研究中心的中国发展出版社出版，被新华网选为“十大好书”之一。近日，易富贤先生在美国接受了本报记者的电话采访。 从“胎死腹中”到“一路绿灯” 《华夏时报》：《大国空巢》从成为“禁书”到“解禁”，6年中发生了什么？ 易富贤：起初，官方对人口政策还是持开放态度的，2004年还启动了“国家人口发展战略研究”，由蒋正华（原国家计生委副主任）担任组长，宋健（独生子女政策的论证者）和徐匡迪任副组长，集中了包括十多位两院院士在内的300多位专家学者。当时我期望2006年的“十一五”规划能够调整人口政策。 但是，2006年4月，《国家人口发展战略研究报告》得出如下结论：1、20世纪90年代中后期，总和生育率已降到1.8左右，并稳定至今。全国总和生育率在未来30年应保持在1.8左右，过高或过低都不利于人口与经济社会的协调发展。按此预测，总人口将于2010年、2020年分别达到13.6亿人和14.5亿人，2033年前后达到峰值15亿人左右。2、目前生育率反弹势能大，维持低生育水平的代价高，必须创新工作思路、机制和方法。建议“十一五”期间应保持政策稳定。 根据《国家人口发展战略报告》，许多人就认为：在如此严厉的计划生育政策下，生育率还能稳定在1.8；如果人口政策稍有松动，生育率会超过更替水平，人口会失控。因此，2006年制定的“十一五”规划提出“稳定人口低生育水平”。还出台了《中共中央国务院关于全面加强人口和计划生育工作统筹解决人口问题的决定》，提出计划生育四个“坚持不动摇”。 《华夏时报》：此后，你的言论便开始被“封杀”。 易富贤：是的。2006年新华网论坛注销了我的网名，禁止我发帖，凯迪等论坛也封杀了我的ID。2007年9月在港出版的《大国空巢》也于两个月后被中央电视台宣布为“禁书”。 《华夏时报》：那为什么6年之后的今天，却又能一路绿灯出版了呢？ 易富贤：其实，这些年有十多家出版社想在大陆出版《大国空巢》，但都因拿不到“准生证”而一次次“胎死腹中”。 但同时，中国的人口变化却被我不幸言中，比如国家计生委和主流人口学家在2000年、2005年、2006年分别预测中国2010年人口将达到14亿、13.7亿、13.6亿，认为20世纪90年代中期以来中国的生育率一直稳定在1.8。而我在假定国家统计局数据准确的前提下，在港出版《大国空巢》中预测2010年中国人口只会达13.3285亿，并从三十多个角度质疑了1.8的生育率。 2010年中国进行了第六次人口普查。《中国2010年人口普查资料》统计表的数据显示2010年中国总人口为13.3281亿人（不含军人），与我的预测结果也完全一致，而与国家计生委、主流人口学家的预测结果相差甚远。《中国2010年人口普查资料》也显示1996-2010年平均生育率只有1.4左右，其中2010年只有1.18；根本没有计生委和中国人口学会所认可的1.8。 2011年第六次人口普查初步结果出来后，我应国家发改委主管的《改革内参-高层报告》的邀请，花半年多时间完成了一个10万多字的报告。在此基础上整理成大陆版《大国空巢：反思中国计划生育政策》，于2013年3月1日由中国发展出版社出版，出版过程非常顺利。 《华夏时报》：6年的时间里，大陆人口政策有哪些变化吗？ 易富贤：这6年内的大陆人口政策用一个词来概括就是：纹丝不动。但令人欣慰的是，社会各界各界的人口观念发生了很大的变化。2003年我刚登陆大陆论坛的时候，遭到网民一面倒的反对；但是2006年之后网络民意已经逆转。2008年的时候网络民意是一面倒支持停止计划生育。2010年之后知识精英也开始一面倒支持停止计划生育了。当然，让我感到不满的是人口政策至今没有调整，让我气愤的是主流人口学家仍然用虚假的数据误导决策。 “停止计划生育是名正言顺” 《华夏时报》：近日，有新闻称，大陆多地取消二胎生育间隔，这是不是释放出的计划生育政策调整的积极信号？有什么意义？ 易富贤：这种调整其实没有什么实质意义。一方面符合生二胎的人口比例太少，一方面现在生育意愿已经很低，普遍晚婚晚育。这种微调对提升生育率几乎没有什么影响。 《华夏时报》：现在，在北上广等大城市，由于生活的重压，年轻人晚婚、晚育现象非常普遍。假如现在取消计划生育政策，中国人口形势的大趋势会不会发生变化？ 易富贤：人口可持续发展是社会可持续发展的基础。要保证人口相对于上一代不增加也不减少（世代更替），发达国家总和生育率（妇女平均生孩子数）需要达到2.1；由于婴幼儿死亡率和出生性别比都比发达国家要高，中国目前的世代更替水平生育率应在2.3左右。 社会越发达，教育水平和养育成本越高，生育意愿越低，婚龄、育龄越晚，不孕率越高，丁克、单身人群比例也越高，生育率也因此就越低。中国大陆目前的社会发展水平与20世纪90年代初期的韩国、台湾地区相当，当时这两个地区的生育率只有1.7左右。现在泰国、伊朗的社会发展水平与中国相当，2010年两国生育率分别只有1.58、1.67。就是说，假如中国大陆停止计划生育并如台湾、韩国那样鼓励生育，三五年的补偿性出生高峰之后，生育率将跌落到1.7、1.6，然后还会沿着台湾、韩国的老路下降；这两个地区社会发展水平超前中国大陆20年，在鼓励生育的情况下，2010年的生育率分别只有1.22、0.895。 《华夏时报》：你一再强调，当下人口形势已经非常严峻。但很多人也担心，城里人现在的生育欲望是不强烈，但放开后的农村人口是否会发生剧烈反弹呢？您在书中也说，“如果不实行计划生育政策，人口未必会上升太多。”依据是什么呢？ 易富贤：农村的养育成本也增加非常快，以前可以就地入学，现在由于生源减少，五六所小学撤并为一所，需要坐车或走很远的路上学，有些边远山区的孩子，甚至需要父母在学校附近租房陪读，相对成本远远高于城市，因此农村的生育意愿也已经很低了。比如《2006年全国人口和计划生育抽样调查主要数据公报》显示全国、农业户口、非农业户口育龄妇女的平均理想子女数分别为1.73个、1.78个和1.60个。 此外，农村育龄人口数量在快速减少。中国的城市化率已经从1990年的26.2%提高到2000年的36.09%、2013年的53%了。其中育龄人口的城市化率远远高于总人口的城市化率。绝大多数育龄人口都已经进城。进城的农民工的生存压力、抚养的相对成本远远高于城市户籍人口，生活标准和生育观念也受到了城市的影响，他们的生育意愿并不高。 《华夏时报》：在当前社会保障明显不足的情况下，假如没有计生政策，是否导致人口增长过快成为这个社会的负担呢？又会不会出现补偿性生育高峰？ 易富贤：我在书中根据育龄妇女结构、生育意愿、生育能力综合判断，停止计划生育后最多补偿性出生三千万人，补偿性出生高峰期间，生育率难以超过2.3；每年出生总人数也很难达到2500万，远低于中国1963年（3000万）、1990年（2800多万）和印度现在的水平（2700万）。这个补偿性高峰将是中国经济的救命稻草。 二战后的婴儿潮奠定了发达国家几十年的经济繁荣。现在日本和欧洲的经济危机是因为1970年代之后的婴儿荒。而美国经济却能率先复苏，是因为在1980年代后生育率回升到2.1的更替水平，又出现了一个婴儿潮。 《华夏时报》：那您认为人口政策应该如何调整？除了调整人口政策，还需要哪些配套政策和措施出台？ 易富贤：孔子曰：“名不正，则言不顺；言不顺，则事不成。”既然停止计划生育后既不会出现社会难以承受的堆积高峰，今后也不会因为生育率高于更替水平而出现人口膨胀压力，那么人口政策何必用二胎过渡？停止计划生育可谓是名正言顺。但是停止计划生育还不足以恢复人口的可持续发展的能力，还必须改革整个政治、经济、教育和社会政策，让主流家庭愿意生、也养得起三个孩子，其难度比1979年的改革开放要大得多。 “人口数据腐败危害更大” 《华夏时报》：谈论人口问题，绕不开马寅初先生，他主张有计划经济，也应该有计划生育，因此提出了控制人口增长的观点。你如何评价在当时社会背景下，马寅初的《新人口论》？ 易富贤：马寅初当时的视野非是常局限的。随着社会发展，生育率会自发地下降。假如中国从来就没有实行过计划生育，中国人口在2010年也只有大约15.3亿，不会如马寅初所预测的那样在2007年超过26亿。要是采纳马寅初人口论，那么1957年以后出生的人口的近2/3是不能出生的(现在的老人却是其前出生的)，中国经济可能已经因为老年化而步履维艰。将马寅初理论抬上神龛，意味着否定5亿多生命的生存合法性！ 《华夏时报》：计划生育1982年被定为基本国策，这离不开宋健先生的“人口控制论”，以及他“若不再控制人口，以后大陆都没有立足之地了，只能站到水里去”的惊世之言。后来有人赞其“把人口学变成一门精确的定量科学”。对此，你怎么看？ 易富贤：宋健的理论是建立在机械物理学的基础上的，没有将人当人看。仅仅过了几年，他的预测结果就已远离实际。比如，宋健认为不会出现“男性数目会多过女性”的问题；但事实上中国在实行独生子女政策后很快就出现出生性别比失衡，今后将有四千万光棍找不到老婆。宋健认为，实行独生子女政策后“老化现象最快也得在四十年以后才会出现。……可以逐步做到老有所养”；但事实上中国在1999年就进入了老年化社会，今后四亿老人将老无所养。宋健认为“劳动力不足的问题可以不必担心”；但事实上中国在2003年就因为年轻劳动力的减少而开始出现民工荒。 假如中国在1980年就彻底废止计划生育，中国人口在2010年也只有14.7亿（人口和经济结构更为健全），在2036年达到约16亿的顶峰后开始负增长，不会如宋健所预测的那样在2050年达到40亿。 事实上，人口变化是有高度的规律性的。其实1980年的时候，西方国家很多学者已经认识到了人口变化的这种规律。1980年代初期就有一些欧美的经济学者在北京大学、复旦大学等高校讲座时指出，经济发展会自发降低生育率，中国根本没有必要实行独生子女政策。但是由于中国当时的政治环境，这些学者的观点被禁止传播。 《华夏时报》：近年来，越来越多的专家和学者开始反思计划生育政策的后果，比如北大的袁刚说计划生育再搞下去，等于民族自杀。有这么严重吗？如果有这么严重的话，那为什么这个政策还依然坚挺？ 易富贤：长期以来，中华民族一直是世界第一大民族。1820年中国人口占全球37%，经济也占全球的33%。在1820年后，中国人口增长非常缓慢，占全球比例下降到1950年的22%。1950年到1980年，中国人口与世界同步增长，占世界比例稳定在22%左右，在国防和外交上也扭转了被动挨打的局面。 但是实行计划生育以来，中国人口占全球比例下降到2010年的19%。第六次人口普查显示，0-14岁人口只占全球的12%了（印度占全球21%）。如果继续2010年的1.18的总和生育率（而《中国统计年鉴-2012》显示2011年总和生育率仅为1.04了），中国人口将在2100年降至4.6亿（一半以上人口超过59岁；总人口只占全球的5%），在2200年降至6800万。意味着中国经济占全球比例将不断下降，国际战略地位也将快速下降。世界最大的民族就这样一步步沦落为无足轻重的老弱小民族！这不是民族自杀又是什么？ 客观调查显示中国生育率在1990年后低于更替水平，1995年只有1.5左右，2000年人口普查显示只有1.22了。说明中国至少在1990年后就应停止计划生育；但联合国人口基金、国家计生委和人口学会一次次将生育率修改为1.8，夸张地预测未来人口，阻止人口政策调整。 《华夏时报》：这种人口数据的腐败很难让人想象。 易富贤：在我看来，人口学家的人口数据腐败比官员的物质腐败危害更大。苏联解体就是一个例子。美国学者彼得?舒瓦茨、彼得?德鲁克都在苏联1991年解体前几年就认为人口决定了苏联即将崩溃。而苏联的人口危机很大程度又是因为学者用错误的人口数据误导决策。俄罗斯科学院国民经济预测研究所人口和生态中心主任阿纳托利?维什涅夫斯基说，早在20世纪60年代，俄罗斯的出生率就已降至临界点以下。但是有关人士用种种复杂的“游戏”遮盖住了这一问题。20世纪90年代，人口减少的真相暴露出来，但势头已无法扭转。 “2016年将达到经济拐点” 《华夏时报》：你不止一次提到，今后鼓励生育会非常艰巨。您觉得破除计划生育政策的难点在哪儿？ 易富贤：生育率下滑是“势能”，是免费的。随着社会经济的发展，生育率也会自发下降。而鼓励生育却需要昂贵的“动能”，是高成本（物质成本和文化成本）的。欧盟和日本鼓励生育几十年，但是现在欧盟生育率不到1.6，日本不到1.4。中国破除计划生育的难点在于要清除计生委和人口学家的数据迷雾。将人口政策的话语权交给计生委和主流人口学家，相对于将是否判处死刑交给死刑犯自己决定一样。日本、台湾、韩国生育率持续低迷，过度迷信人口学家的建议也是原因之一。 《华夏时报》：您在书中举了很多例子，来说明人口数量对国力强弱的影响作用，但也有人认为中国更急迫的是提高人口质量。对此，您如何看？ 易富贤：人口数量与质量并不是对立的，少生并不一定优生，多生也不一定劣生。我在《大国空巢》中专门分析了独生子女政策降低了人口素质，尤其是心理素质。独生子女寄托了家长所有希望，家长盲目地认为接受了高等教育就是提高了素质，中国高等教育毛入学率将步韩国、台湾的老路继续飙升，一方面导致大学生找不到工作、结不起婚，生育率快速下降；一方面导致中国制造业由于补员不足而衰落。“人口制造业”和“物质制造业”双重下降。 《华夏时报》：现在很多研究人口学的人都说，中国第一总人口马上要进入衰减阶段，另外劳动力人口已经从顶峰下滑，这对中国经济有多大影响？ 易富贤：1990年前后日本15-64岁人口接近顶峰，经济如“日”中天；在1995年开始负增长，经济也“日”薄西山。欧盟总劳动力在2010年开始负增长，也同时出现经济危机。中国15-64岁人口在2013年达到顶峰之后将快速下降。 当15-64岁总劳动年龄人口中的40-64岁人口超过15-39岁人口时，经济将出现危机。日本是在1994年达到这一拐点，欧盟是在2008年达到这一拐点。中国将在2016年达到这一拐点。 老年抚养比（65岁及以上老人与劳动人口之比）低于12%时，经济可以保持在8%以上的年增长率；一旦高于12%后，经济增长率将跳跃性下降。2011年之前，中国的老年抚养比一直低于12%，过去三十年经济也保持9%以上的增长率。但是2012年中国的老年抚养比已经为12.6%，2020年将达到17.6%，2030年将超过25%。 也就是说，由于劳动力的数量下降和结构老化，中国过去三十多年的经济高速增长已经结束，中国经济增长速率将会不断下降。 《华夏时报》：近年来我国城镇化水平稳步提高，近日国务院专家预计2020年城镇化率将达60% 。你认为，人口政策对城镇化发展有什么影响？ 易富贤：任何一个国家的城市化进程都是依赖农村新增加的年轻劳动力，而不是老人。其他国家推行城市化的时候，兄弟姐妹进城后，共同将父母接进城，老人也能够被动城市化。 中国2013年城市化率为53%，相当于日本1950年、韩国1978年的水平，当年两地60岁及以上老人比例分别只有7.7%、5.9%，而中国2013年60岁及以上老人比例却高达14.7%。今后进城的农民工也将陷入两难的境界：既无力接父母进城，又无力“常回家看看”，部分人只好重返农村。 城市化也是生育率跳跃性下降的过程。尤其是中国城市规划和整个社会和经济结构都是围绕着独生子女政策的，这种结构很难改变，并惯性地延续。随着城市化进程，进城的农民也被迫适应这种结构，生育率将继续下降，等到城市化完成后，将成为老年化废墟。 |
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