杜保瑞：一些学者把儒家声音放大 目前我能接受

杜保瑞教授接受凤凰国学主编柳理的专访

近日，著名学者、台湾大学哲学系教授杜保瑞先生在岳麓书院开讲中国哲学真理观的检证问题，在这场学术讲座前，他就儒学的现实使命、两岸新儒家之争等问题，接受了独家专访，以下为录音整理：

嘉宾简介：

杜保瑞：台湾大学哲学博士，曾任华梵大学哲学系主任、文学院院长，现为台湾大学哲学系教授，主要研究中国哲学史、道家学史、禅宗哲学、宋明儒学等，著有《庄周梦蝶》、《基本哲学问题》、《北宋儒学》、《南宋儒学》等。研究中国哲学史、道家学史、禅宗哲学、宋明哲学等。

问：今年随着官方与民间的国学热升温，一场学术论争出人意料地频繁出现在公众视野中，持续了将近一年，这就是大陆新儒家与台湾新儒家的舌战。姑且不评论这场论争的结果如何，单从浮现出来的观点站队而言，并没有太鲜明的大陆与台湾立场，大陆学者有不少支持李明辉先生的观点，而以大陆新儒家自居的学者们，主张也并不太一致。我想首先请教您的是，今天我们所关注的儒学，究竟是一个什么意义的思想体系，它对历史文化、国家社会的核心功能是什么？

杜保瑞：就这个意义而言，儒学从孔子开始，其实就是为国家政治体制服务的，它希望政府是行仁政的政府，它希望读书人做君子，将来为政府服务。但为政府服务的时候就有孟子讲的公私义利之辨，所以（读书人）一定要好好修养自己，来为社会服务，为国家服务。

儒学发展了两千多年，二十世纪儒学最重要的一个意义就是在中西哲学比较的意义下，将中国儒学理论的系统建立起来，让它哲学化、理论化。所谓哲学化、理论化，也就是梁漱溟讲的，哲学是思想以系统性的方式来表达。这方面牟宗三、唐君毅、熊十力等大儒做了非常巨大的贡献，在某个意义上把儒家变成一个国际哲学学术圈里的理论学派。这个工作就是哲学理论建构的工作，它的一个重要意义在于恢复民族自信心。

因为二十世纪初期我们什么都输给西方，政治、经济、军事，以及身体素质都输给西方，大家都在积极努力寻找出路。哲学界的学者们做的就是建构中国哲学的理论体系，把它建构成一种强势的、优良的哲学，来跟西方比较。基本上，哲学上的这个战争我们自己宣布是打赢了。这个打赢了有几个理论上的特色：首先西方哲学是一个思辨的系统，一家接一家地推翻前面的理论，但中国哲学是一个实践哲学的系统，要推翻前一家的理论没那么容易，但要证明整个学派的理论有一个特殊的路径，就是实践，这也是从康德的实践理性批判思想而来的一个传统。牟宗三先生提出，因为实践而能够实现，因此就证成了仁义礼智作为天道的普遍原理。这个实践路径的检证逻辑是一个非常好的理论创作，因此也就证明了儒家哲学在实践而实现成功的意义下，它是一种意义上的真理观，这就是牟宗三让儒学优于西方哲学的地方，重点在于它能因实践而证成为真。

但是二十世纪儒学或新儒学的建构，除了跟西方哲学作比较的意义外，还有一个意义就是儒释道三教的辩证，这个工程依然在进行。我个人是认为这个工程没有必要再做了。儒家、佛家、道家各自有各自的功能，没有必要再辩证，因为有些东西是无法辩证的。佛教及道教有其自身的世界观，你没有那个世界观的支持或没有那种信仰，你去讲人家的理论不对或不好是没有意义的。就像我们评判西方人信基督教，质疑基督教的上帝到底有没有，如果没有的话基督教能不能够成立，这样的批评我觉得是没有意义的。

但是二十世纪的新儒家依然在儒学理论的重建工作中做了三教辩证的工作。他们在做中西哲学比较时，认为是从实践的角度战胜了西方思辨的、非实践的哲学，儒家跟道家、佛家的比较就是用实有来批评道家的无、佛家的空。但是，什么叫道家是无，佛家是空？从道家、佛家的角度，人家都不会承认的。空只是一个修行的观念，佛法的世界是另外一个意义；道家的话，老子固然说无，但无只是一个无形，是天地万物产生的过程。所以道家并不是认为宇宙是一个根本无的宇宙，它只是讲宇宙发生的时候，从无形到有形的一个过程。儒家自己认为天地万物都是实有的、永恒的、必然的、有目的的，而道家讲无，佛家讲空，山河大地为幻化，所以儒家可以实有破虚无。就这点而言，张载是这个立场，牟宗三是这个立场，劳思光先生差不多也是这个立场，即建设性的文化定论，认为道家、佛家没有肯定文化上的建设。

杜保瑞教授主讲岳麓书院明伦堂讲会。

所以二十世纪新儒学的建构里，一个三教辩证，一个中西哲学辩证，我认为这是所谓港台新儒家（当然劳思光先生不认为他自己是新儒家，但他是拥有这样一个地位）在理论意义上的贡献。李明辉先生继承了这种传统，对这一套学说是相当的敬佩，而且愿意撑大旗来继承。

至于大陆的新儒家做的一些理论工作，在当今这个时代，我觉得有一个很难能可贵的重点。从海外知识分子来讲，当然也许大陆人不认为台湾学者是海外知识分子，这样也很好，我也很乐意，那我就是一个中国知识分子，可以从中国知识分子的角度来讲。但至少我从台湾学者的角度来看，中国大陆过去是丢掉了传统文化，好不容易这二十年、这十年甚至是近五年，不但把中国传统文化拿起来，并且几乎愿意以中国文化作为中国崛起之后中国人的标签，用我们自己的文化来做一个世界大国的对外形象。那无论如何，所有的华人知识分子绝对是双手、双脚赞成这种立场。因此，中国大陆内地有学者可能更进一步，认为儒家哲学不只是一个好的修身养性的哲学，甚至它是一个好的政府管理的哲学。

一开始我就说，儒家就是为政府服务，政府就是要为人民服务，而做官的人要修养自己为政府服务、为人民服务。儒家就是这样的。所以今天中国大陆的一些学者第一个把这种意识形态恢复起来，他们可能想更多做一步，儒学的意识形态可能还要更加地提高它的地位。就此而言呢，就中国还有道家、佛教而言，就世界人类文化有中国、东方文化、西方文化而言，这一点在不同的学派之间当然会有争执意见。但无论如何，这样的意见是非常站在中国文化本位，甚至是儒家传统本位的角度上的。就这一点来说，我愿意表示非常支持的立场。

我认为李明辉老师跟大陆新儒家学者的冲突，可能是因为大陆新儒家学者没有在理论建构层面去继承港台新儒家的路线。譬如，牟宗三先生走心学之路或走动态的道德形上学，这样的理论建构之路没有去继承。但我认为理论建构之路，建构了以后其实还是可以去批判，也还可以去反思。其实我个人在做当代新儒家研究的时候，我几乎全部都是站在批评的立场上的。

问：您所说的批评，主要指的是什么？

杜保瑞：这个批评，我认为是20世纪中国哲学接着讲到21世纪的一个新的路向，也就是中国哲学自己的发展。我完全承认牟宗三思想是20世纪中国哲学界的最大的一个创造体系，但是这个创造体系还得再创造，还要有人创造，我愿意做这样的工作。所以，我这种批评事实上也可以说是批判地继承，我乐于做这样的工作。我不晓得李明辉老师会不会认为大陆新儒家学者所做的工作对牟宗三先生是一种批评，其实我认为他们对牟宗三先生并不是批评，只是没有继承。其实批评的是我，跟杨泽波老师。

问：李明辉先生以及大陆一些学者认为，大陆新儒家学者们流露出令人担忧的儒家沙文主义，甚至有人指出其中还夹带着一种宗教倾向，这种说法您是否注意过？您对这个问题怎么看？

杜保瑞：我觉得他们实力还很薄弱，官方也没有正式宣布中华人民共和国将以儒家治国，只是说要恢复传统文化。所以一些学者把儒家的声音放大一些，到目前为止我都还可以接受。我是一个强烈热爱中国文化的国学学者。我希望儒家强盛、道家强盛、佛教也强盛。我认为儒学现在还不够强盛，把话说得大声一些也没有什么关系。科举考试只考儒家的东西，古代是这样的一种境界，但现在儒家并没有那么大影响力，也没有主导全国所有的教育。

那我个人从来对于哲学史上这些不同学派立场之间的批评都是持反对的态度，我反对儒家批评道佛，也反对佛教批评儒道，我认为他们都搞错了别人的问题意识。儒家也好，道家也好，佛家也好，都只要搞好自己的东西就行。现在有些儒家的学者把儒家地位标得很高，我也并不是想要把它拉下来，我认为他们把它标高很好，起码儒学看起来很高了但其实还不够高。包括佛家也是，有这么多的佛学重构，佛寺的构建，佛学院的建构，有越来越多的出家僧人，但从传统的宗教修行跟义理创造的标准来看，现在依然距离得非常遥远，还有大量需要提升上进的工程需要做。

不管是出家人的修行，还是佛家理论创建的工程，我们现在都还只是想要真正了解过去说的什么，还只是在了解那些文字，还在了解那些典故，还在了解那些文献，其实还没有真正了解到它的理论的最高境界，更遑论再创造。所以我认为佛教表面上恢复了很多，但离完美的标准还相距太远，所以都应该继续往上升。

因此我基本上不参与这个冲突，我认为这个冲突是不必要的，就是大家各自表达自己的意见以及做自己的创造就好，那李明辉老师他本来就是以牟宗三先生思想的继承者、领航员自居的身份，我们也很尊重这样的身份。他认为大陆新儒家没有好好发挥继承、肯定，为牟先生发出某些不平之声也可以理解，因为大陆新儒家的这些学者老师，我跟他们也比较熟，我宁愿认为每一位学者所作的努力，都是为了儒家好、为了中国哲学好、为了中国文化好。其实我两边都非常支持，但是我自己在做的学术工作，不会走大陆新儒家所走的路（这样的路可能是大陆学者更关心也更投入的）；我反而更多的是走牟宗三先生中国哲学理论建构现代化的路。我虽然走这样的一条路，但我是批评牟宗三先生的。

牟宗三先生

凤凰国学：您刚才说到现在的儒释道三家都还需要向上提升，到底哪家在现实生活中更受民间热捧？有人从世俗的角度提出过这个问题，认为现在宣扬儒家大用的学者不少，可都比不上佛道两家的名僧高道，背后有一大帮出钱出力的信众追随者，是不是他们更受民间欢迎呢？

杜保瑞：这我可以分析一下：作为一个儒者，不需要人家拿金钱供养你，儒者就是以自己的能力进入国家部门，拿国家的薪水，为国家人民做服务的，领薪水就好。但道士与和尚，他们没有家，是出家的人，他们也没有私产我是说理论上标准上是这样子出家人没有私产也不过家庭的生活，全心投入奉献宗教。而这个宗教需要建寺庙，需要办学校，需要教化人民，像佛教所讲的人间佛教，他们要做很多很多的事业，这些事业是需要金钱的。道教和佛教的金钱是民间的，儒者则是进入政府体制，政府会发薪水给他们，包括我也是大学教授，也是政府给我薪水。而道士和尚是民间的，同样要做跟儒者一样的（教化）工作，他的智慧的内涵是道教的世界观、佛教的世界观，他们做这个教化工作需要资源，信众愿意给钱供养，他们拿这个钱用在正途，这绝对是好事不是坏事。

你说这是不是人民的一个选择？人民选择了这个国家，给这个国家缴税纳粮，也就给了儒者，我们要这样想这个问题，我们已经收了税了。人民给寺庙一些供养钱，让他们去盖寺庙，是发心行善，把钱捐出来不是买酒喝掉，不是拿去赌博用掉，他认为他做一点善事，积一点福德，这个要肯定。

所以要搞清楚道教佛教干什么，儒家干什么，搞清楚了才不会相互批评，人民捐钱给佛寺、捐钱给难民，或者捐钱给孤儿院，这都是好的行为，了解这些事情的意义，才不会有互相的批评。