这次回国除了在5月3日-6月19日进行了24场讲座外，还接受了十多家媒体（如新华社、凤凰卫视、凤凰周刊、经济观察报、南方都市报、北京广播电台、河南商报、湘声报、卡塔尔半岛电视台、美国彭博社等）的采访。但一直没有时间将采访的文章放在博客上。下面是共识网的采访文章：
http://www.21ccom.net/articles/zgyj/ggzhc/article_2012070262969.html 访谈时间：2012年5月15日上午 采访嘉宾：易富贤，采访人：杨传银、郑子蒙 访谈地点：（Costa Coffee万柳华联店)
杨传银：您是从什么时候开始关注计划生育的？ 易富贤：我是湖南湘西的，父亲今年90岁，他给我灌输了比较系统的传统生育文化，因此我本人是不希望只生一个孩子的。我出国的原因之一是既实现自己的生育意愿，又不违背国家政策。但1999年出国后，发现所谓“中国人喜欢生孩子”其实是谬论，2000年开始关注中国人口问题。2002年进入妇产科领域后，发现不孕不育比例剧升，中国根本没有必要实行计划生育，从此开始系统研究中国人口政策。 杨传银：对计划生育政策的批判一直存在，我们也注意到这个政策导致的问题也非常多。但这么一个实施了三十多年的政策有没有起到一定的积极作用呢？ 易富贤：我觉得计划生育对中国无功于当代，有害于千秋。 杨传银：那当初为何会出台这样一个政策呢，而且还是作为基本国策？ 易富贤：当时政策说当时中国人口已经达到了10亿，粮食很短缺，很多人就以为贫困的原因是人口增加太多。当时为什么人口会增加呢？主要是由于死亡率从1949年的20‰下降到1978年的6‰，婴儿死亡率从解放前的200‰左右下降到1981年的35‰。1950年预期寿命只有35岁，1981年为68岁。可见，1949年后中国人口快速增加，更大程度是因为“死的少”，而不是“生的太多”。 经济一直还没发展起来，因为人口增长到经济增长有一个滞后期，小孩成为生产者还有一段时间。 所以一方面寿命延长，另一方面经济没搞起来，所以很多人觉得是生得太多了，这是一个假象。当时就业也有问题，有人认为由于人口多就导致了就业压力和失业问题。1959-1979年中国出生了5.3亿人口，假如依照马寅初的理论，只有2点几亿人出生，1959年以后的2/3人口都没有机会出生的，中国目前就已经崩溃了。 杨传银：您在书中说，如果不实行计划生育政策，人口未必会上升太多。依据是什么呢？ 易富贤：因为随着经济越发达，社会越发达，生育率就会下降。联合国有一个指数，叫做人类发展指数，这个指数越高，社会越发达，生育率越低。中学女性毛入学率越高，生育率也越低。所以，假如中国不实行计划生育的话，生育率也会下降。所谓“计划生育少生4亿、没有计划生育中国人口会达到17亿”，是假定中国人口增速与印度同步，但中国社会发展水平超前印度十多年，教育水平更是远远超过印度，因此中国生育率下降肯定比印度要快，人口增速肯定远比印度低。泰国对中国更有参照价值，社会发展水平跟中国差不多，教育水平比中国还要低一点；假如1973年中国也不实行计划生育的话，人口增速最多与泰国同步，那么中国现在也只有15.2亿左右，人口结构将大为改善，我们的经济实力和潜力就会大幅提高。 杨传银：政治体制改革未完成，社会保障也明显不足，在这种情况下，假如没有计生政策，会不会导致人口增长过快成为这个社会的负担？ 易富贤：中国目前即便停止计划生育，如果没有补偿性出生高峰的话，生育率只能达到1.7，今后面临的是人口迅速下降，不可能出现人口增长过快现象。传统的家庭养老是Family security ，现代的社会养老是Social security，其实都是下一代养上一代。Family security延续了数千年；Social security目前只有六七十年历史，就出问题了，因为它是大锅饭。现在中国社会的养老还没建起来，家庭养老也破坏了，将导致今后4亿老人老无所养。
杨传银：最近您在《环球时报》发表的一篇文章，特别关注了“失独家庭”的问题。 易富贤：最近我分析了一下，吓了一跳，目前中国有一百多万的“失独家庭”，以后将达到一千多万，对整个社会的影响是非常严重的。每个独生子女家庭都是一个高风险家庭，小孩一出事，父母一点希望都没有了，所以对家庭的危险系数较大。 杨传银：总结一下，计划生育政策在中国有哪几个方面的影响？ 易富贤：一个是老龄化，老无所养，对社会稳定的影响是比较大的。一个是经济衰退，因为劳动力短缺，老年抚养比增高，导致中国经济增长跳跃性下降。 还有一个是就业问题，计划生育导致了高就业压力。其他国家平均是两个人口提供一个就业机会，也就是劳动力占总人口的比例为50%左右。但是中国因为计划生育减少了生育，劳动力占总人口比例为61.4%。假如中国目前13亿人口的市场只能提供6.5个就业机会，但中国目前有8亿劳动力，额外过剩了1.5亿劳动力。中国目前是靠国际市场来给中国提供就业机会的。但这种外向型经济模式即将走到尽头：1、中国年轻劳动力减少后，国际投资就会减少，给中国提供的就业机会也会减少；2、印度劳动力增加，很多国际企业就会转移到印度；3、发达国家由于老年化，购买力下降，也导致国际市场萎缩；4、发达国家将保护本国制造业。所以今后中国将出现高失业劳动力的就业将出现很大问题。 另外还有一个光棍危机。虽然1980年出台独生子女政策后，中国就出现出生性别比失衡，但由于婚姻时间有滞后期，光棍问题到2013年才开始显露出来。今后将有四千万光棍。 四千万光棍，上千万失独家庭，四亿老无所养的老人，可能威胁社会稳定。
废除计生政策的难点：计生系统利益链
杨传银：您在演讲中提到，今后鼓励生育会非常艰巨。您觉得破除计划生育政策的难点在哪儿？ 易富贤：中国的社会发展水平、教育水平、收入水平决定了今后生育率将很低，尤其是中华生育文化已经破坏的差不多了。停止计划生育的难点，一方面是决策层的思维观念问题，因为决策层总觉得中国人口问题太严重了，一出问题就想到人口太多了。温家宝总理代表了中国官方的普遍心态，他在哈佛的讲演中说中国13亿人口，任何一个小问题乘以13亿，都是一个大问题；任何一个大成就，除以13亿都是一个小成就。所以，必须坚持计划生育政策不动摇，这个观念在决策层的脑海里根深蒂固。（一些）知识精英也有这个想法，比如感觉北京人口太多了，如果少一点就好了，不拥挤，他没有想到北京的活力刚好是不断涌入的劳动力推动的。所以这是观念问题。 还有一个是计生委的利益集团和人口学界的利益集团。对计生委来说有一个饭碗的问题，不搞的话，他的饭碗就没有了；对人口学界的话，也涉及到切身利益问题。人口学界一辈子的理论就是控制人口的，你说他们的理论是错误的，他们肯定不愿意承认，他们必然会用错误的理论不断掩饰他过去错误的理论。但如果他们的理论能够持续发展，国家民族就不能持续发展了。 杨传银：昨天《中国经济周刊》报道了一个关于超生罚款的消息，说全国每年“超生罚款”金额可能超200亿元，但是这些钱的去向从不公开，成了谜。 易富贤：这个也无法公开，因为钱到哪里去了，国家也不知道，国务院财政部也不知道，因为这个钱是隐性的。计划生育罚款，灰色空间很大，地方政府自主权也很大，所以罚多少谁也不知道，给国家财政多少，可能比例也很低。有暴利就必然有暴力，强盗都要该行当计生干部了，所以计划生育一般都很残酷。 杨传银：最近我听说山东一些乡镇为了解决计划生育，在各村摊派任务，指标是人民币，很多村子都摊上了几十万的罚款任务。 易富贤：所以地方政府也非常积极。以前农民要交农业税，现在农业税没有了，很多费用也没有了。计划生育是基本国策，怎么罚款都没问题，罚其他的款可能增加农民负担，上面还有意见；抓计划生育不但能够获得利益，而且还可以往上爬。并且计划生育作为基本国策，是一票否决制，对官员有威胁，因为在其他工作干得很好的，如果计划生育抓得不好的话，一票否决制把官员否决掉了。这种一票否决制导致基本国策绑架了中国所有的公务员，很多官员都是抓计划生育而晋升的，这也是一个阻力。 杨传银：现在通过计划生育政策已经形成了自上而下的利益关系网，而且也一度被列为讨论禁区。 易富贤：我觉得从国家角度出发，这个已经到了必须谈的地步了。以前人口问题还没有出现，为了稳定计划生育理论的正确性，你可以掩盖。问题是现在计划生育已经威胁到国家安全、经济安全、国防安全和社会稳定，继续掩盖的话有点鸵鸟心态，我觉得国家现在应该公开讨论这个问题，有错必改。如果再为了面子问题，今后里子都将没有。现在民众和知识界都质疑计划生育政策，并且已经达成了全民共识。2003年哈佛的一位华人教授（以前也是中国科大的教师）在网上看到我的文章后，最开始的想法是：这个湖南人思想怎么还这么落后，还在反对计划生育。但看完文章后马上就支持我，与我联系。我说，其他人需要我反复游说才能转变观点，你怎么马上转变观念。他认为支持我的有两个群体，一个是草根，因为接地气，有切身利益；另一个群体是像他这样的高端知识分子，因为明白事理，一点就通，但这个群体的人很少。而那些中高层知识阶层是最难被说服的，一方面是书呆子气浓，受多年的洗脑后观念很难转变；一方面这些人还非常傲慢。 看来确实如此，停止计划生育的思潮是自下而上的，从草根到知识精英再到政治精英。我早期的支持者主要是草根群体，民间力量在2006年就已经在停止计划生育上达成共识了，知识精英是去年（2011年）才开始达成全面共识的。现在要往上，在政治精英和决策层达成共识就好了。
从生育权这一点就应该否定计划生育
杨传银：似乎计划生育本不该作为一个政策议题，生育权是基本人权问题。 易富贤：对，从生育权这一点就应该否定计划生育。张英洪在《大国空巢》书评（后面没有发出来）中说“易富贤曾深刻指出，跟强盗说人权是没有用的。”其实类似这句话最开始是我爷爷说的，当时湘西匪患很厉害，但是我爷爷却能用土匪听的懂的的朴素观点说服土匪释放人质，而那些读书人却不能说服土匪。我为什么谈人权问题比较少？因为在人口问题上，政治精英和知识精英陷入了一个紧急避险理论圈套：人口爆炸、资源危机、环境危机、全球变暖，国家都要崩溃了，世界要爆炸了，地球都快毁灭了，粮食等资源也没有了，还谈什么人权问题。就好像船马上就要沉了，你还谈什么人权和价值尊严？紧急避险的理论枷锁已经牢牢地套住了中国知识精英的思想，连一些知名的学者也认为计划生育虽然侵犯了人权，但两害相权取其轻，“中国实行计划生育是不得已的选择”。那么如果用“生育权是基本人权”去呼吁停止计划生育，是没有多大效果的。必须用“事实判断”摧毁计划生育紧急避险的理论枷锁，破解民众的心魔，让他们知道是“利害”，不是“两害”，才能重建大众的价值判断，重建生命人伦底线，唤醒民众被计划生育理论所近乎泯灭了的人性。从策略方面，我自己还是比较满意的。但也有一些人会在战场已经长出鲜花的时候，指责我哪一枪打歪了，哪一棒力度不够。 杨传银：搞计划生育有点釜底抽薪的感觉。 易富贤：这是文化意义的釜底抽薪。中国古代知道头上三尺有神灵，士大夫有一个道德伦理底线，“饿死事小，失节事大”。西方国家也有一个宗教底线问题，世界再爆炸，再灭亡，小孩子的生命权我还是要保护的。但经过五四运动以来几十年宣传（尤其是三十多年计划生育理论的洗脑）之后，把中国知识精英（无论是左派还是自由派）的人伦底线破坏了，道德能力也没有了。一旦突破了底线，就只剩下功利主义了，什么事情都能干出来的，资源等有问题，就计划生育，对孩子下手；在古代饿死也不干这个事情的。古代政府再怎么独裁再怎么残暴，也不能管到老百姓家里；现在不但管到家里来了，还将手伸进了老百姓的身体里了。可以说，计划生育反映出几代中国知识精英和政治精英的短视、胆怯和伪善。这点我非常敬佩茅于轼老师。2004年，我给很多社会贤达写信，当时他们都还不支持我，他们也讲计划生育不对，但考虑到粮食、就业等问题，不计划生育也不行，因此“我还是不能支持你”。茅于轼说我支持你。茅老这个年龄的人接受了中国传统的道德伦理熏导，能坚持道德人伦底线。我父亲九十岁了，虽然只是是湘西一个农民，但他也有这种道德底线。七十多岁的叶廷芳教授也有这种道德底线。而更年轻一代，包括现在的执政一代，很多人就缺乏这种道德底线了。 杨传银：讲到底线问题，知识界在这一点上可能要比政府做得好得多，在具体执法过程中，政府中一些人的做法非常不人道。 易富贤：对基层来说，抓计划生育有利可图，各种利益造成基层地方政府对计划生育特别热衷。而如果抓计划生育不得力，反而要遭到一票否决。对基层官员来说，既无道德底线，也无政策底线，可以一味胡来。 杨传银：在这一点上，可能要比媒体特别关注的强拆问题还要严重。 易富贤：其实三十多年前就已经开始了强拆，但强拆的不是成人的房子，而是胎儿的房子（母亲的子宫）。胎儿无力保护房子，三十多年来也没有几个知识精英愿意站出来帮孩子说话。现在成人的房子被强拆，才有人站出来说话。可以说，计划生育是中国几代知识精英的耻辱。 杨传银：放开计划生育政策后会不会出现补偿性生育高峰？ 易富贤：根据中国社会发展水平、教育水平和收入水平判断，停止计划生育后中国的生育率（妇女人均生孩子数）也只能回升到1.7左右，今后还会沿着韩国、台湾地区的老路继续下降；而中国需要在2.3左右才能维持人口和社会的可持续发展。停止计划生育，如果出现一个补偿性出生高峰，对中国是一件极大的好事。就像有春夏秋冬一样，纵观人类历史，出生也从来就不是平稳的。出生高峰往往导致此后的经济繁荣。战后法国年出生人口是战前2.18倍，德国是战前的1.75倍。二战后西方国家的婴儿潮奠定了他们几十年的经济繁荣。中国停止计划生育如果年出生人口增加1.7倍，由2010年的1300多万增加到2400万，还达不到1990年的水平(2800万)，更达不到印度近年水平(2700多万)。就近期来说并不是什么大不了的事情，对长远来说却将是中国经济的救命稻草。我担心的是，由于生育意愿的下降，停止计划生育后的补偿性高峰不够大，不足以挽救中国今后的经济。 杨传银：现在农村地区很多地方的墙上都是计划生育的宣传标语，而且都是强制性的。比如“该扎不扎，见了就抓。”、“见证怀孕，持证生育！”等等。 易富贤：一方面标语很强硬，另一方面农村几乎没有育龄妇女了，因为都进城了。农村都已经空了，成了老弱病残的基地。 杨传银：大部分都外出打工了。 易富贤：对，主要是打工。因为农村城市化，农民要寻求机会，进城的农民生育率也很低，因为他的生活压力很大也不要生孩子，他们工资水平低，住房压力、小孩入学压力也比较大。农村人现在很多也不愿意生二胎，也是一个很大的问题。 杨传银：人口的流动对地方发展也有很大的关系。 易富贤：我比较了人口流动与区域经济有非常大的关系，改革开放后人口都往沿海的珠三角、长三角流动，人口流入都导致经济繁荣。比如广东，1978年只占全国经济的5.1%，但改革开放后，全国年轻劳动力不断涌入，广东经济占全国比例增加到2005年的12.2%，广东经济占全国比例与年轻劳动力占全国比例是一致的。2005年后劳动力开始回流内地，广东经济占全国比例也开始下降，2010年降低到11.46%。上海和浙江也是一样的，经济占全国在2005年之后开始下降。现在广东提出腾笼换鸟，但鸟往内地跑了，广东腾的将是一个空笼。所以，从历史角度看，广东经济占全国比例，达到几千年来的顶峰，以后会不断下降。 杨传银：他们在做一个所谓的产业升级，转移劳动密集型产业。 易富贤：产业升级应该是自动升级，并且升级也得靠年轻的智力和体力，人为升级，将劳动力转移走了，靠什么来升级？ 杨传银：有一点运动式的转移。 易富贤：对。其实跟日本一样，产业转型不是想转就转的，人口老化到一定程度根本是转不过来。目前广东的人口结构比较年轻，因为外地的年轻人口的流入。但是，假如广东一腾笼，来自内地的年轻人一走，人口老龄化比例就会相对提高。单靠本地的劳动力，广东不可能完成产业升级的。因此广东应该“腾笼不赶鸟”，在产业升级的同时，要尽量留住劳动力资源。能否遏止劳动力的内流将决定广东今后的经济前景。
国外生育政策与人口结构
杨传银：其他国家有没有像中国这样强制推行计划生育的？ 易富贤：没有像中国这么强制的。比如日本在明治维新后，鼓励生育，出生人口攀升，也导致其后劳动力增加和综合国力提升。1949年后转而提倡少生，出生人口下降，导致1995年后劳动力下降和国力下降。日本现在已经后悔莫及。台湾、韩国、新加坡也是在上世纪60年代，受国际社会的误导提倡只生两个孩子，随着经济发展，生育率快速下降。1980年代后相继鼓励生育，但难阻生育率剧降。伊朗于1989年提倡二胎，最多三胎，生育率剧降；2005年鼓励生育，生育率未见上升。这些地区因曾“提倡二胎”而后悔莫及，中国为什么还要沿着他们几十年前的错路走？ 杨传银：您常居美国，美国人口政策上有哪些经验值得我们借鉴的？ 易富贤：美国是比较软性的鼓励生育，物质上、文化上的力度其实都很大。中国应该系统研究。 杨传银：它的人口结构怎么样？ 易富贤：美国的人口结构在发达国家是最好的，今后人口结构也将远比中国要好。但美国鼓励措施也存在隐患，比如目前有40%的孩子是未婚妇女生的。而法国、瑞典情况更为严重，孩子中的50%-55%是未婚妇女生的。西方福利制度是纳税人承担“公共父亲”的义务养育孩子，又承担“公共儿女”的义务扶养老人，是“不亲其亲”、“不子其子”，这种不符合“本能”的养幼和养老的大锅饭既养不好幼，今后也养不好老，今后必将陷入“老年福利”和“儿童福利”的冲突陷阱。现在美国鼓励生育的措施是尽量往家庭方面转移，遏制单身母亲比例的增加，鼓励结婚的夫妇生孩子。所以美国单身母亲的日子就没有法国和瑞典那么好过了。 杨传银：美国现在的鼓励政策效果怎么样？ 易富贤：效果可以。发达国家每一个妇女生2.1个孩子才能保持人口不增加也不减少，美国刚好是世界大国中唯一保持生育率的一个国家。美国的保险政策，一个人的保险交一点钱，比如交40块钱，一家人的保险就增加一点点，就是60块，你没有孩子也交那么多钱，一个孩子、两个孩子、四个孩子都交那么多钱。比如游泳池也是按家庭收费的。这在一定程度上都是体现了鼓励家庭生育。 杨传银：在美国，白人和其他种族的生育率差别大么？ 易富贤：根据2009年的资料，美国全国生育率为2.002，其中白人生育率为1.83（也比欧洲好一点），拉美裔生育率为2.53，黑人生育率在2.05（稍低于更替水平2.1），亚裔和太平洋岛民的生育率为1.74。由于“亚裔和太平洋岛民”这一栏的族群很多，各族群生育率差别很大，我估计其中华人、日裔、韩裔的生育率应该在全美国是最低的。 杨传银：为什么？ 易富贤：因为我们的生育文化已经被破坏了，我们已经没有生育文化了，以前中华文化是最强大的生育文化，但是经过现代化过程，都是在走着西方国家的老路子，我们的文化传统被现代经济体系已经破坏得差不多了。现代经济体系是西方国家建立的，经济、文化、制度设计都是与西方国家的传统相衔接的，所以他们的生育率比较高。比如西方有礼拜天，它的制度安排、时间安排都与它的传统文化相衔接的，而我们清明节、中元节连假都没有的。现在经济体系冲击最大的就是中华传统生育文化。我们传统生育文化的核心是养儿防老、祖宗崇拜，但现在社会养老把这根线斩断了。
观点交锋：话语权与道德底线 杨传银：目前国内针对计划生育政策的声音比较多，比如蔡昉…… 易富贤：我和蔡昉的观点有本质上的差别，他是主流人口学家。2004年出现民工荒，他认为劳动力人口不会短缺，民工荒是结构性、暂时性的；当时我就认为这是年轻劳动力数量的下降。因为后来发现年轻劳动力确实是在下降，蔡昉也修改了他的观点，但是他又引进了一个刘易斯拐点理论来解释劳动力短缺。我发表过文章专门批他的刘易斯拐点理论。但是由于蔡昉是社科院人口所所长，是全国人大常委，所以他的影响力很大，目前中国经济学界、人口学界、决策界都被他的刘易斯拐点所误导，都认为他的理论如何正确，中国经济没有问题，还有出现无限的第二次人口红利，中国经济会非常乐观。 蔡昉的观点虽然是错误的，但他的话语权很大。与李小平、翟振武等人口学家不同，蔡昉是“善变”的，能不断“修正”自己的观点，虽然新观点仍然是错误的，但是他每次都能站在话语权的制高点。比如他说只有经过刘易斯拐点才能进入发达经济行列，中国目前劳动力短缺是好事。我分析认为刘易斯拐点根本没有实际价值，只有理论价值。蔡昉自己也承认只有日本、韩国、台湾有刘易斯拐点。其实日、韩、台之所有出现所谓的刘易斯拐点，是因为这三个地区曾经实行过家庭计划（软性计划生育），否则也不会出现刘易斯拐点。并且中国与日、韩、台情况还大不一样，他们在出现刘易斯拐点时，无论年轻劳动力还是总劳动力都还在增加；而中国20-39岁年轻劳动力在2002年之后将开始负增长，15-64岁总劳动力也将在2013年开始负增长。中国大陆的社会发展水平比台湾、韩国落后20年，但总劳动力负增长时间比台湾、韩国还要早三年。中国现在劳动短缺是劳动力数量的下降，根本不是他们所说的刘易斯拐点。 杨传银：劳动力的减少与计划生育政策有直接关系。 易富贤：当然了。计划生育减少了两亿人口，必然导致劳动力减少。中国15-64岁的总劳动力2012年达到顶峰，从2013年开始下降，对经济的影响非常大。
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