這次回國除了在5月3日-6月19日進行了24場講座外，還接受了十多家媒體（如新華社、鳳凰衛視、鳳凰周刊、經濟觀察報、南方都市報、北京廣播電台、河南商報、湘聲報、卡塔爾半島電視台、美國彭博社等）的採訪。但一直沒有時間將採訪的文章放在博客上。下面是共識網的採訪文章：
http://www.21ccom.net/articles/zgyj/ggzhc/article_2012070262969.html 訪談時間：2012年5月15日上午 採訪嘉賓：易富賢，採訪人：楊傳銀、鄭子蒙 訪談地點：（Costa Coffee萬柳華聯店)
楊傳銀：您是從什麼時候開始關注計劃生育的？ 易富賢：我是湖南湘西的，父親今年90歲，他給我灌輸了比較系統的傳統生育文化，因此我本人是不希望只生一個孩子的。我出國的原因之一是既實現自己的生育意願，又不違背國家政策。但1999年出國後，發現所謂『中國人喜歡生孩子』其實是謬論，2000年開始關注中國人口問題。2002年進入婦產科領域後，發現不孕不育比例劇升，中國根本沒有必要實行計劃生育，從此開始系統研究中國人口政策。 楊傳銀：對計劃生育政策的批判一直存在，我們也注意到這個政策導致的問題也非常多。但這麼一個實施了三十多年的政策有沒有起到一定的積極作用呢？ 易富賢：我覺得計劃生育對中國無功於當代，有害於千秋。 楊傳銀：那當初為何會出台這樣一個政策呢，而且還是作為基本國策？ 易富賢：當時政策說當時中國人口已經達到了10億，糧食很短缺，很多人就以為貧困的原因是人口增加太多。當時為什麼人口會增加呢？主要是由於死亡率從1949年的20‰下降到1978年的6‰，嬰兒死亡率從解放前的200‰左右下降到1981年的35‰。1950年預期壽命只有35歲，1981年為68歲。可見，1949年後中國人口快速增加，更大程度是因為『死的少』，而不是『生的太多』。 經濟一直還沒發展起來，因為人口增長到經濟增長有一個滯後期，小孩成為生產者還有一段時間。 所以一方面壽命延長，另一方面經濟沒搞起來，所以很多人覺得是生得太多了，這是一個假象。當時就業也有問題，有人認為由於人口多就導致了就業壓力和失業問題。1959-1979年中國出生了5.3億人口，假如依照馬寅初的理論，只有2點幾億人出生，1959年以後的2/3人口都沒有機會出生的，中國目前就已經崩潰了。 楊傳銀：您在書中說，如果不實行計劃生育政策，人口未必會上升太多。依據是什麼呢？ 易富賢：因為隨着經濟越發達，社會越發達，生育率就會下降。聯合國有一個指數，叫做人類發展指數，這個指數越高，社會越發達，生育率越低。中學女性毛入學率越高，生育率也越低。所以，假如中國不實行計劃生育的話，生育率也會下降。所謂『計劃生育少生4億、沒有計劃生育中國人口會達到17億』，是假定中國人口增速與印度同步，但中國社會發展水平超前印度十多年，教育水平更是遠遠超過印度，因此中國生育率下降肯定比印度要快，人口增速肯定遠比印度低。泰國對中國更有參照價值，社會發展水平跟中國差不多，教育水平比中國還要低一點；假如1973年中國也不實行計劃生育的話，人口增速最多與泰國同步，那麼中國現在也只有15.2億左右，人口結構將大為改善，我們的經濟實力和潛力就會大幅提高。 楊傳銀：政治體制改革未完成，社會保障也明顯不足，在這種情況下，假如沒有計生政策，會不會導致人口增長過快成為這個社會的負擔？ 易富賢：中國目前即便停止計劃生育，如果沒有補償性出生高峰的話，生育率只能達到1.7，今後面臨的是人口迅速下降，不可能出現人口增長過快現象。傳統的家庭養老是Family security ，現代的社會養老是Social security，其實都是下一代養上一代。Family security延續了數千年；Social security目前只有六七十年歷史，就出問題了，因為它是大鍋飯。現在中國社會的養老還沒建起來，家庭養老也破壞了，將導致今後4億老人老無所養。
楊傳銀：最近您在【環球時報】發表的一篇文章，特別關注了『失獨家庭』的問題。 易富賢：最近我分析了一下，嚇了一跳，目前中國有一百多萬的『失獨家庭』，以後將達到一千多萬，對整個社會的影響是非常嚴重的。每個獨生子女家庭都是一個高風險家庭，小孩一出事，父母一點希望都沒有了，所以對家庭的危險係數較大。 楊傳銀：總結一下，計劃生育政策在中國有哪幾個方面的影響？ 易富賢：一個是老齡化，老無所養，對社會穩定的影響是比較大的。一個是經濟衰退，因為勞動力短缺，老年撫養比增高，導致中國經濟增長跳躍性下降。 還有一個是就業問題，計劃生育導致了高就業壓力。其他國家平均是兩個人口提供一個就業機會，也就是勞動力占總人口的比例為50%左右。但是中國因為計劃生育減少了生育，勞動力占總人口比例為61.4%。假如中國目前13億人口的市場只能提供6.5個就業機會，但中國目前有8億勞動力，額外過剩了1.5億勞動力。中國目前是靠國際市場來給中國提供就業機會的。但這種外向型經濟模式即將走到盡頭：1、中國年輕勞動力減少後，國際投資就會減少，給中國提供的就業機會也會減少；2、印度勞動力增加，很多國際企業就會轉移到印度；3、發達國家由於老年化，購買力下降，也導致國際市場萎縮；4、發達國家將保護本國製造業。所以今後中國將出現高失業勞動力的就業將出現很大問題。 另外還有一個光棍危機。雖然1980年出台獨生子女政策後，中國就出現出生性別比失衡，但由於婚姻時間有滯後期，光棍問題到2013年才開始顯露出來。今後將有四千萬光棍。 四千萬光棍，上千萬失獨家庭，四億老無所養的老人，可能威脅社會穩定。
廢除計生政策的難點：計生系統利益鏈
楊傳銀：您在演講中提到，今後鼓勵生育會非常艱巨。您覺得破除計劃生育政策的難點在哪兒？ 易富賢：中國的社會發展水平、教育水平、收入水平決定了今後生育率將很低，尤其是中華生育文化已經破壞的差不多了。停止計劃生育的難點，一方面是決策層的思維觀念問題，因為決策層總覺得中國人口問題太嚴重了，一出問題就想到人口太多了。溫家寶總理代表了中國官方的普遍心態，他在哈佛的講演中說中國13億人口，任何一個小問題乘以13億，都是一個大問題；任何一個大成就，除以13億都是一個小成就。所以，必須堅持計劃生育政策不動搖，這個觀念在決策層的腦海里根深蒂固。（一些）知識精英也有這個想法，比如感覺北京人口太多了，如果少一點就好了，不擁擠，他沒有想到北京的活力剛好是不斷湧入的勞動力推動的。所以這是觀念問題。 還有一個是計生委的利益集團和人口學界的利益集團。對計生委來說有一個飯碗的問題，不搞的話，他的飯碗就沒有了；對人口學界的話，也涉及到切身利益問題。人口學界一輩子的理論就是控制人口的，你說他們的理論是錯誤的，他們肯定不願意承認，他們必然會用錯誤的理論不斷掩飾他過去錯誤的理論。但如果他們的理論能夠持續發展，國家民族就不能持續發展了。 楊傳銀：昨天【中國經濟周刊】報道了一個關於超生罰款的消息，說全國每年『超生罰款』金額可能超200億元，但是這些錢的去向從不公開，成了謎。 易富賢：這個也無法公開，因為錢到哪裡去了，國家也不知道，國務院財政部也不知道，因為這個錢是隱性的。計劃生育罰款，灰色空間很大，地方政府自主權也很大，所以罰多少誰也不知道，給國家財政多少，可能比例也很低。有暴利就必然有暴力，強盜都要該行當計生幹部了，所以計劃生育一般都很殘酷。 楊傳銀：最近我聽說山東一些鄉鎮為了解決計劃生育，在各村攤派任務，指標是人民幣，很多村子都攤上了幾十萬的罰款任務。 易富賢：所以地方政府也非常積極。以前農民要交農業稅，現在農業稅沒有了，很多費用也沒有了。計劃生育是基本國策，怎麼罰款都沒問題，罰其他的款可能增加農民負擔，上面還有意見；抓計劃生育不但能夠獲得利益，而且還可以往上爬。並且計劃生育作為基本國策，是一票否決制，對官員有威脅，因為在其他工作幹得很好的，如果計劃生育抓得不好的話，一票否決制把官員否決掉了。這種一票否決制導致基本國策綁架了中國所有的公務員，很多官員都是抓計劃生育而晉升的，這也是一個阻力。 楊傳銀：現在通過計劃生育政策已經形成了自上而下的利益關係網，而且也一度被列為討論禁區。 易富賢：我覺得從國家角度出發，這個已經到了必須談的地步了。以前人口問題還沒有出現，為了穩定計劃生育理論的正確性，你可以掩蓋。問題是現在計劃生育已經威脅到國家安全、經濟安全、國防安全和社會穩定，繼續掩蓋的話有點鴕鳥心態，我覺得國家現在應該公開討論這個問題，有錯必改。如果再為了面子問題，今后里子都將沒有。現在民眾和知識界都質疑計劃生育政策，並且已經達成了全民共識。2003年哈佛的一位華人教授（以前也是中國科大的教師）在網上看到我的文章後，最開始的想法是：這個湖南人思想怎麼還這麼落後，還在反對計劃生育。但看完文章後馬上就支持我，與我聯繫。我說，其他人需要我反覆遊說才能轉變觀點，你怎麼馬上轉變觀念。他認為支持我的有兩個群體，一個是草根，因為接地氣，有切身利益；另一個群體是像他這樣的高端知識分子，因為明白事理，一點就通，但這個群體的人很少。而那些中高層知識階層是最難被說服的，一方面是書呆子氣濃，受多年的洗腦後觀念很難轉變；一方面這些人還非常傲慢。 看來確實如此，停止計劃生育的思潮是自下而上的，從草根到知識精英再到政治精英。我早期的支持者主要是草根群體，民間力量在2006年就已經在停止計劃生育上達成共識了，知識精英是去年（2011年）才開始達成全面共識的。現在要往上，在政治精英和決策層達成共識就好了。
從生育權這一點就應該否定計劃生育
楊傳銀：似乎計劃生育本不該作為一個政策議題，生育權是基本人權問題。 易富賢：對，從生育權這一點就應該否定計劃生育。張英洪在【大國空巢】書評（後面沒有發出來）中說『易富賢曾深刻指出，跟強盜說人權是沒有用的。』其實類似這句話最開始是我爺爺說的，當時湘西匪患很厲害，但是我爺爺卻能用土匪聽的懂的的樸素觀點說服土匪釋放人質，而那些讀書人卻不能說服土匪。我為什麼談人權問題比較少？因為在人口問題上，政治精英和知識精英陷入了一個緊急避險理論圈套：人口爆炸、資源危機、環境危機、全球變暖，國家都要崩潰了，世界要爆炸了，地球都快毀滅了，糧食等資源也沒有了，還談什麼人權問題。就好像船馬上就要沉了，你還談什麼人權和價值尊嚴？緊急避險的理論枷鎖已經牢牢地套住了中國知識精英的思想，連一些知名的學者也認為計劃生育雖然侵犯了人權，但兩害相權取其輕，『中國實行計劃生育是不得已的選擇』。那麼如果用『生育權是基本人權』去呼籲停止計劃生育，是沒有多大效果的。必須用『事實判斷』摧毀計劃生育緊急避險的理論枷鎖，破解民眾的心魔，讓他們知道是『利害』，不是『兩害』，才能重建大眾的價值判斷，重建生命人倫底線，喚醒民眾被計劃生育理論所近乎泯滅了的人性。從策略方面，我自己還是比較滿意的。但也有一些人會在戰場已經長出鮮花的時候，指責我哪一槍打歪了，哪一棒力度不夠。 楊傳銀：搞計劃生育有點釜底抽薪的感覺。 易富賢：這是文化意義的釜底抽薪。中國古代知道頭上三尺有神靈，士大夫有一個道德倫理底線，『餓死事小，失節事大』。西方國家也有一個宗教底線問題，世界再爆炸，再滅亡，小孩子的生命權我還是要保護的。但經過五四運動以來幾十年宣傳（尤其是三十多年計劃生育理論的洗腦）之後，把中國知識精英（無論是左派還是自由派）的人倫底線破壞了，道德能力也沒有了。一旦突破了底線，就只剩下功利主義了，什麼事情都能幹出來的，資源等有問題，就計劃生育，對孩子下手；在古代餓死也不幹這個事情的。古代政府再怎麼獨裁再怎麼殘暴，也不能管到老百姓家裡；現在不但管到家裡來了，還將手伸進了老百姓的身體裡了。可以說，計劃生育反映出幾代中國知識精英和政治精英的短視、膽怯和偽善。這點我非常敬佩茅于軾老師。2004年，我給很多社會賢達寫信，當時他們都還不支持我，他們也講計劃生育不對，但考慮到糧食、就業等問題，不計劃生育也不行，因此『我還是不能支持你』。茅于軾說我支持你。茅老這個年齡的人接受了中國傳統的道德倫理熏導，能堅持道德人倫底線。我父親九十歲了，雖然只是是湘西一個農民，但他也有這種道德底線。七十多歲的葉廷芳教授也有這種道德底線。而更年輕一代，包括現在的執政一代，很多人就缺乏這種道德底線了。 楊傳銀：講到底線問題，知識界在這一點上可能要比政府做得好得多，在具體執法過程中，政府中一些人的做法非常不人道。 易富賢：對基層來說，抓計劃生育有利可圖，各種利益造成基層地方政府對計劃生育特別熱衷。而如果抓計劃生育不得力，反而要遭到一票否決。對基層官員來說，既無道德底線，也無政策底線，可以一味胡來。 楊傳銀：在這一點上，可能要比媒體特別關注的強拆問題還要嚴重。 易富賢：其實三十多年前就已經開始了強拆，但強拆的不是成人的房子，而是胎兒的房子（母親的子宮）。胎兒無力保護房子，三十多年來也沒有幾個知識精英願意站出來幫孩子說話。現在成人的房子被強拆，才有人站出來說話。可以說，計劃生育是中國幾代知識精英的恥辱。 楊傳銀：放開計劃生育政策後會不會出現補償性生育高峰？ 易富賢：根據中國社會發展水平、教育水平和收入水平判斷，停止計劃生育後中國的生育率（婦女人均生孩子數）也只能回升到1.7左右，今後還會沿着韓國、台灣地區的老路繼續下降；而中國需要在2.3左右才能維持人口和社會的可持續發展。停止計劃生育，如果出現一個補償性出生高峰，對中國是一件極大的好事。就像有春夏秋冬一樣，縱觀人類歷史，出生也從來就不是平穩的。出生高峰往往導致此後的經濟繁榮。戰後法國年出生人口是戰前2.18倍，德國是戰前的1.75倍。二戰後西方國家的嬰兒潮奠定了他們幾十年的經濟繁榮。中國停止計劃生育如果年出生人口增加1.7倍，由2010年的1300多萬增加到2400萬，還達不到1990年的水平(2800萬)，更達不到印度近年水平(2700多萬)。就近期來說並不是什麼大不了的事情，對長遠來說卻將是中國經濟的救命稻草。我擔心的是，由於生育意願的下降，停止計劃生育後的補償性高峰不夠大，不足以挽救中國今後的經濟。 楊傳銀：現在農村地區很多地方的牆上都是計劃生育的宣傳標語，而且都是強制性的。比如『該扎不扎，見了就抓。』、『見證懷孕，持證生育！』等等。 易富賢：一方面標語很強硬，另一方面農村幾乎沒有育齡婦女了，因為都進城了。農村都已經空了，成了老弱病殘的基地。 楊傳銀：大部分都外出打工了。 易富賢：對，主要是打工。因為農村城市化，農民要尋求機會，進城的農民生育率也很低，因為他的生活壓力很大也不要生孩子，他們工資水平低，住房壓力、小孩入學壓力也比較大。農村人現在很多也不願意生二胎，也是一個很大的問題。 楊傳銀：人口的流動對地方發展也有很大的關係。 易富賢：我比較了人口流動與區域經濟有非常大的關係，改革開放後人口都往沿海的珠三角、長三角流動，人口流入都導致經濟繁榮。比如廣東，1978年只占全國經濟的5.1%，但改革開放後，全國年輕勞動力不斷湧入，廣東經濟占全國比例增加到2005年的12.2%，廣東經濟占全國比例與年輕勞動力占全國比例是一致的。2005年後勞動力開始回流內地，廣東經濟占全國比例也開始下降，2010年降低到11.46%。上海和浙江也是一樣的，經濟占全國在2005年之後開始下降。現在廣東提出騰籠換鳥，但鳥往內地跑了，廣東騰的將是一個空籠。所以，從歷史角度看，廣東經濟占全國比例，達到幾千年來的頂峰，以後會不斷下降。 楊傳銀：他們在做一個所謂的產業升級，轉移勞動密集型產業。 易富賢：產業升級應該是自動升級，並且升級也得靠年輕的智力和體力，人為升級，將勞動力轉移走了，靠什麼來升級？ 楊傳銀：有一點運動式的轉移。 易富賢：對。其實跟日本一樣，產業轉型不是想轉就轉的，人口老化到一定程度根本是轉不過來。目前廣東的人口結構比較年輕，因為外地的年輕人口的流入。但是，假如廣東一騰籠，來自內地的年輕人一走，人口老齡化比例就會相對提高。單靠本地的勞動力，廣東不可能完成產業升級的。因此廣東應該『騰籠不趕鳥』，在產業升級的同時，要儘量留住勞動力資源。能否遏止勞動力的內流將決定廣東今後的經濟前景。
國外生育政策與人口結構
楊傳銀：其他國家有沒有像中國這樣強制推行計劃生育的？ 易富賢：沒有像中國這麼強制的。比如日本在明治維新後，鼓勵生育，出生人口攀升，也導致其後勞動力增加和綜合國力提升。1949年後轉而提倡少生，出生人口下降，導致1995年後勞動力下降和國力下降。日本現在已經後悔莫及。台灣、韓國、新加坡也是在上世紀60年代，受國際社會的誤導提倡只生兩個孩子，隨着經濟發展，生育率快速下降。1980年代後相繼鼓勵生育，但難阻生育率劇降。伊朗於1989年提倡二胎，最多三胎，生育率劇降；2005年鼓勵生育，生育率未見上升。這些地區因曾『提倡二胎』而後悔莫及，中國為什麼還要沿着他們幾十年前的錯路走？ 楊傳銀：您常居美國，美國人口政策上有哪些經驗值得我們借鑑的？ 易富賢：美國是比較軟性的鼓勵生育，物質上、文化上的力度其實都很大。中國應該系統研究。 楊傳銀：它的人口結構怎麼樣？ 易富賢：美國的人口結構在發達國家是最好的，今後人口結構也將遠比中國要好。但美國鼓勵措施也存在隱患，比如目前有40%的孩子是未婚婦女生的。而法國、瑞典情況更為嚴重，孩子中的50%-55%是未婚婦女生的。西方福利制度是納稅人承擔『公共父親』的義務養育孩子，又承擔『公共兒女』的義務扶養老人，是『不親其親』、『不子其子』，這種不符合『本能』的養幼和養老的大鍋飯既養不好幼，今後也養不好老，今後必將陷入『老年福利』和『兒童福利』的衝突陷阱。現在美國鼓勵生育的措施是儘量往家庭方面轉移，遏制單身母親比例的增加，鼓勵結婚的夫婦生孩子。所以美國單身母親的日子就沒有法國和瑞典那麼好過了。 楊傳銀：美國現在的鼓勵政策效果怎麼樣？ 易富賢：效果可以。發達國家每一個婦女生2.1個孩子才能保持人口不增加也不減少，美國剛好是世界大國中唯一保持生育率的一個國家。美國的保險政策，一個人的保險交一點錢，比如交40塊錢，一家人的保險就增加一點點，就是60塊，你沒有孩子也交那麼多錢，一個孩子、兩個孩子、四個孩子都交那麼多錢。比如游泳池也是按家庭收費的。這在一定程度上都是體現了鼓勵家庭生育。 楊傳銀：在美國，白人和其他種族的生育率差別大麼？ 易富賢：根據2009年的資料，美國全國生育率為2.002，其中白人生育率為1.83（也比歐洲好一點），拉美裔生育率為2.53，黑人生育率在2.05（稍低於更替水平2.1），亞裔和太平洋島民的生育率為1.74。由於『亞裔和太平洋島民』這一欄的族群很多，各族群生育率差別很大，我估計其中華人、日裔、韓裔的生育率應該在全美國是最低的。 楊傳銀：為什麼？ 易富賢：因為我們的生育文化已經被破壞了，我們已經沒有生育文化了，以前中華文化是最強大的生育文化，但是經過現代化過程，都是在走着西方國家的老路子，我們的文化傳統被現代經濟體系已經破壞得差不多了。現代經濟體系是西方國家建立的，經濟、文化、制度設計都是與西方國家的傳統相銜接的，所以他們的生育率比較高。比如西方有禮拜天，它的制度安排、時間安排都與它的傳統文化相銜接的，而我們清明節、中元節連假都沒有的。現在經濟體系衝擊最大的就是中華傳統生育文化。我們傳統生育文化的核心是養兒防老、祖宗崇拜，但現在社會養老把這根線斬斷了。
觀點交鋒：話語權與道德底線 楊傳銀：目前國內針對計劃生育政策的聲音比較多，比如蔡昉…… 易富賢：我和蔡昉的觀點有本質上的差別，他是主流人口學家。2004年出現民工荒，他認為勞動力人口不會短缺，民工荒是結構性、暫時性的；當時我就認為這是年輕勞動力數量的下降。因為後來發現年輕勞動力確實是在下降，蔡昉也修改了他的觀點，但是他又引進了一個劉易斯拐點理論來解釋勞動力短缺。我發表過文章專門批他的劉易斯拐點理論。但是由於蔡昉是社科院人口所所長，是全國人大常委，所以他的影響力很大，目前中國經濟學界、人口學界、決策界都被他的劉易斯拐點所誤導，都認為他的理論如何正確，中國經濟沒有問題，還有出現無限的第二次人口紅利，中國經濟會非常樂觀。 蔡昉的觀點雖然是錯誤的，但他的話語權很大。與李小平、翟振武等人口學家不同，蔡昉是『善變』的，能不斷『修正』自己的觀點，雖然新觀點仍然是錯誤的，但是他每次都能站在話語權的制高點。比如他說只有經過劉易斯拐點才能進入發達經濟行列，中國目前勞動力短缺是好事。我分析認為劉易斯拐點根本沒有實際價值，只有理論價值。蔡昉自己也承認只有日本、韓國、台灣有劉易斯拐點。其實日、韓、台之所有出現所謂的劉易斯拐點，是因為這三個地區曾經實行過家庭計劃（軟性計劃生育），否則也不會出現劉易斯拐點。並且中國與日、韓、台情況還大不一樣，他們在出現劉易斯拐點時，無論年輕勞動力還是總勞動力都還在增加；而中國20-39歲年輕勞動力在2002年之後將開始負增長，15-64歲總勞動力也將在2013年開始負增長。中國大陸的社會發展水平比台灣、韓國落後20年，但總勞動力負增長時間比台灣、韓國還要早三年。中國現在勞動短缺是勞動力數量的下降，根本不是他們所說的劉易斯拐點。 楊傳銀：勞動力的減少與計劃生育政策有直接關係。 易富賢：當然了。計劃生育減少了兩億人口，必然導致勞動力減少。中國15-64歲的總勞動力2012年達到頂峰，從2013年開始下降，對經濟的影響非常大。
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