| 全球化時代，要從世界看中國
――專訪語言文字學家、106歲老人周有光先生 作者：金濤 今年106歲的周有光先生，思維依然活躍。他的一生充滿傳奇色彩：前半生研究經濟，新中國成立後曾先後擔任復旦大學經濟研究所和上海財經學院教授；後來半路出家，搞起了語言文字學，並成爲漢語拼音方案制定者之一。他被連襟沈從文稱爲『周百科』，是【簡明不列顛百科全書】中文版三位編委之一。在見到周有光先生之前，我想像著他將帶給我怎樣一種厚重的歷史衝擊。可採訪時發現，坐在面前的就是一個簡簡單單生活氣十足的長者：面色紅潤，家常穿著，喜歡爽朗地笑，還愛吹空調。採訪的間隙，他甚至從古舊的書桌里拿出指甲剪悠然地剪起了指甲。但這並不妨礙老人的思考，深度與鋒芒自不必說，僅是表達的流暢也足以讓大多年輕人自愧不如。那天，記者已是他接待的第三位訪客。老人聽力有些不好，和記者的直接交流少了些。但老人還是認真地回答了記者的提問，怕記者聽不明白時，還會在紙上畫些示意圖。談話中，老人最強調的一點是，全球化時代要從世界看國家，而不能從國家看世界。 從事語言文字學研究是興趣使然 語言文字不僅僅是語言問題，影響到社會生活的各方面 漢語拼音方案必須完善，但不是改方案 記者：近年來您以百餘歲高齡出版了【孔子教拼音――語文通論】【拾貝集】【文化學叢談】【朝聞道集】等著作，其中不少文章是百歲後寫的，廣受好評。您最近有新的寫作或出版計劃嗎？ 周有光：我年紀太大，不寫研究文章了。我的專業是語言文字學，85歲以後就不搞學術了。爲什麼？沒有精力了。搞專業研究，天天要去圖書館，還要到外國找材料，精力不行。我現在是有什麼看什麼，隨便寫些雜文。 記者：平時喜歡看什麼書？ 周有光：因爲年紀太大，不能去書店了。現在是有什麼書看什麼書。我在美國、香港都有朋友，他們會帶外國新出版的東西過來，或者把舊的雜誌寄給我。在他們看來是舊的，我看還是新的。這樣的好處是我能看到外面的新情況，視野可以開闊一點。我現在常常講一句話，全球化時代要從世界看國家，不能從國家看世界。要能夠實行這個理念，眼光就會擴大，避免自己落後。 記者：年輕時，對您影響比較大的作品是什麼？ 周有光：我們年輕時讀的中文都是文言，【古文觀止】中有不少好東西，現在想起來依然覺得好。我希望青年能背三分之一、四分之一的【古文觀止】。當然，古代的作品不能完全用今天的眼光來看，要有鑑別能力，分辨對與不對。 外文方面，英國的優秀作品常常能讀到，這對我影響很大。比如有一篇英文，作者忘記了。這篇文章給我灌輸了民主思想，擴大了我的胸襟。我們有時候覺得你不能反對我，反對一定是壞，一定是反革命。但這篇文章認爲，沒有反對就沒有民主，沒有民主，國家不會前進，不會發達。這篇文章文筆也很好。 我們讀書時學校里不教白話。我有個老師，古文很好，可他提倡白話，使我受到新思想的啟發。那時像他這樣的人很多，對中國的啟蒙運動很有影響。 現在學校的老師不能選好東西給學生，課本都是規定死的。聽說這幾年語文課本里魯迅的文章在減少，我想這是一個好現象，太多了也不好。 我們從小學到中學讀書都很輕鬆。小學具體情況記不得了，中學印象還很深。上午三節課，9點開始。下午沒課，隨便你學什麼，很輕鬆。中學考試就中文、英文、數學。我們讀書時，不知道什麼叫『家教』，家教的思想是錯誤的。讀書必須輕鬆。現在的孩子苦得不得了，讀書這麼苦就學不好了。我國解放後有段時間反對興趣論，不許學生有興趣，這些荒謬的東西都是向蘇聯一邊倒學來的，有的到今天還沒有改。我搞語言文字研究也是從興趣開始的。 記者：語言文字學最吸引您的是什麼？ 周有光：我中學畢業後讀的上海聖約翰大學是外國人辦的教會學校，校園語言用英文不用中文。記得第一天去付學費，校方給每人發了一張卡片，登記姓名，不能用漢語，而是根據上海話的發音用羅馬字母填寫。填好卡片，以後什麼地方需要都得按這個來寫，以方便管理。這個在國外的行政工作裡邊叫做字母順序，檔案查起來很方便。中文沒有字母順序，檔案不能查。後來有了拼音，逐漸解決了這個問題。這個小事情讓我發現，語言文字不僅僅是語言問題，影響到社會生活的各方面。後來發起拉丁化運動、國語羅馬字運動，都影響了我。特別是到國外後，發現語言文字的運用方式對提高效率的作用大得不得了，這使我對語言文字發生了興趣。後來到歐洲就買相關的書來看，沒想到好多年後會有用處。 記者：1955年您到北京參加全國文字改革會議，會後被留在中國文字改革委員會工作，參與制定漢語拼音方案。這套方案的制定對於學習、使用漢字帶來了很大的便利。但您也指出，方案中仍存在一些問題。今後是否還會對漢語拼音方案進一步完善？ 周有光：必須完善，但不是改方案。要在正詞法上花功夫。譬如『雜交水稻之父』， zhifu怎麼拼呢？不能連在一起的。爲什麼？『之父』是文言，不是白話。這個地方發生問題了，要解決。所以今後的改進不是改變方案，方案可以肯定一百年不會改的，但要發展漢語拼音正詞法。什麼叫正詞法？很多人也搞不清楚。(漢語拼音正詞法是用漢語拼音字母拼寫普通話語詞的規則。又稱正字法或寫法。漢語拼音正詞法最主要的原則是分詞連寫，就是把語言劃分爲詞，並把多音詞的各個音節連寫在一起成爲一個拼寫單位。制定分詞連寫的規則除了參考語法上的詞類區分外，還要考慮聽覺心理和視覺心理的要求。――記者注) 不分彼此的國際現代文化 中國文化當中最有價值的還是儒學。外國文化中最重要的是文藝復興和啟蒙運動。 要了解中國的文化問題，必須了解世界的文化。 只有文學的國家是落後國家，僅靠一部【紅樓夢】不能成爲先進國家。 記者：您出生於中國，被稱爲『四朝元老』，見證了中國的百年變遷；同時又接受過西式的教育，深受西方文化影響。就個人而言，您從中西文化中受益最多的各是什麼？ 周有光：你的問題太廣泛了。我想，中國文化當中最有價值的還是儒學。孔孟之道有封建的東西，但許多名言超出時代，一直影響到今天，很了不起。比如孔子說，『知之爲知之，不知爲不知』，這個了不起啊，兩千多年前就講這個話，今天許多人都辦不到。 外國文化中最重要的是文藝復興和啟蒙運動。後來這兩個運動擴大到全世界，每個國家、每個地區都要經過文藝復興、啟蒙運動。文藝復興否定神學，不相信上帝，啟蒙運動不相信玄學，提倡科學和民主。這兩點是外國文化的精華，現在是世界文化的精華。 要了解中國的文化問題，必須了解世界的文化。中國文化是世界文化的一部分。今天的時代是全球化的時代，要從世界來看國家，不能從國家來看世界。這是最重要的一點。 記者：近年來，您提出社會發展的三大規律：經濟上，從農業化到工業化再到信息化；政治上，從神權到君權再到民權；文化上，從神學到玄學再到科學。但我認爲文化並不必然需要從神學到玄學再到科學，因爲一些神學、玄學的因素，恰恰能成就文學藝術的迷人之處。一點愚見，不知是否正確？ 周有光：研究文化，就要了解全世界文化的分布情況與層次性。從分布情況看，歷史上有許多文化搖籃，後來慢慢合併成四大傳統文化。從層次性看，起初是四個傳統文化，19世紀後四種傳統文化的優秀部分我學你、你學我，大家承認，不分彼此，在四種傳統文化之上形成國際現代文化，是全世界共創、共有、共享的。國際現代文化有物質的和非物質的。現在每個人離不開國際現代文化。我們每天要用的電燈、手機是國際現代文化，我們所信仰的民主、科學，也是國際現代文化。這個概念非常重要。假如你了解了這些，你就知道文化發展必然要從神學、玄學再到科學。文化里最重要的部分是知識，知識是發展的。起初只有神學知識，信上帝，上帝的意志是不許質疑的。後來發展出玄學，玄學的特點是重視推理，推理以預定的教條爲出發點。後來經過文藝復興和啟蒙運動產生了科學。科學的特點是重視實證，沒有先決條件，不設置禁區。假如不了解這個規律，根本就不能了解人類文化的問題。 『並不必然』這四個字跟我的理解恰恰相反。我覺得必然要經過神學、玄學、科學。文學屬於藝術，不是知識部分。藝術把神學、科學混在一起，但那不是文化學的問題。 我到美國後覺得美國的教育有一點和我們完全不同，他們教學生看書，不單要看文學，還要看至少一半以上知識性的東西。在他們看來文學和知識是兩類的。只有文學的國家是落後國家，僅靠一部【紅樓夢】不能成爲先進國家。這個問題你慢慢領會，會明白的。 中文可能在世界流行嗎？ 我們現在推廣孔子學院，做得挺好。可是你要知道，西班牙也在推廣，德國也在推廣，特別是法國推廣得厲害。 記者：您曾談到美國傳播英語主要依靠政治、經濟和文化的活動。中國目前在世界各地建立孔子學院，傳播漢語，提升中華文化在國際上的影響力。作爲中國人，我也希望中文能在世界上有更大的影響。您覺得中文有可能成爲世界流行的語言嗎？中文如何能在世界上得到廣泛推廣？ 周有光：這是不了解國際的情況。聯合國有六種工作語言，英語、法語、西班牙語、俄語、阿拉伯語，中文。你知道哪一種用得多，哪一種用得少嗎？很多人都不知道。但這是一個重要的數目。改革開放後聯合國工作人員語言學會請我去演講，介紹中國語言問題。當時的會長是法國人，飯間我問她這個問題，她說：『有統計，可是沒有公開。公開後許多人會不高興。』她告訴我，在聯合國各種語言的使用比例大致是：英語80%，法語15%，西班牙語4%，另外1%是俄語、阿拉伯語、中文，中文比俄語、阿拉伯語用得少。你知道了這個情形，中文怎麼可能代替英文呢？ 爲什麼國際上學中文的少呢？第一，學了用處不大。第二，中文學起來很難。外國人覺得學中文困難有兩個原因：第一，中文是聲調語言。什麼叫聲調外國人搞不清楚。第二，漢字太多。曾經有個著名的美國學者問我，你們中文有沒有一千個字？我說我們通用漢字有七千個。他覺得太多了。 現在有13億人使用中文，恐怕一百年之後還是最多。但是真正要在國際上用中文，不可能的。蘇聯想提高俄文地位，法文也要和英文競爭，但都失敗了。中文是否可能成爲世界流行的語言？根本沒有這個題目。你到外國去講，人家會笑死的。 記者：當時是改革開放初期，中文的國際影響小，現在是不是已有所改變？ 周有光：很多外國朋友來看我，說在國外誰能講幾句中文很時髦。現在國外的中文熱有兩個原因。第一是經濟原因。中國的經濟好了，學中文的人就多起來了。外國人到中國做生意，能懂中文會有許多方便。第二是文化原因。中國有許多古老的傳統文化很值得學習和研究，搞文化學的人要學中文。 但學中文就是時髦，好玩，很少有人想用中文來工作。開國際會議，沒有用中文的。現在國際上開會規定用英文和法文，實際還是只用英文。法國人很不高興，但也沒有用處。不可能用兩種語言開會，大家都不願意。 記者：雖然有難度，但仍要向世界推廣中文，推廣中國文化。您認爲怎樣才能做得更好？ 周有光：我們現在推廣孔子學院，做得挺好。可是你要知道，西班牙也在推廣，德國也在推廣，特別是法國推廣得厲害。我給你講個有趣味的事情。改革開放之前，中國向蘇聯一邊倒，學習俄語的最多。改革開放後不再倒向蘇聯，那時法國有一個總統語言委員會，推廣法語，他們的負責人到中國來，我當時在中國文字改革委員會，由我接待。法國人給我提出一個問題：『中國能不能採用法語做第一外國語？假如拿法語做第一外國語，法國會給你們很大一筆錢。』我怎麼回答？我說中國人學外語是自願選擇，沒有第一外國語、第二外國語的，給頂回去了。他的第二個問題是，他準備去南京，南京大學在國外很有名，但南京大學只有英文系，沒有法文系，他希望在南京大學成立法文系，由法國方面出錢。我說這個好辦。我認得南京大學一個法文教授，幫忙寫了介紹信。後來南京大學就成立了法語系，大概搞了十年，搞不下去，法語系沒了。很少人願意學法語。因爲學了法語不學英語找不到工作。我是學法語的，可實際是學好了英語以後才學法語。我的經驗，法語的用處很少。 我寫過一篇【英語是怎樣成爲國際共同語言的】。英語近來發展快得不得了。新加坡很少有人講中國話了，都講英語。英語成爲國際共同語言，沒有法定，沒有開會決定。爲什麼？這是語言發展的自然，全球化發展的要求。中文，的確是在發展，我們的孔子學院搞得很好，學中文的人在增多，但數目還是有限的。 網絡語言不影響整體 網絡語言數量不多，生命不一定長，還沒有定型，不影響語言的變化，你可以研究，但這不是重要問題。 記者：您對網絡上出現的新鮮詞彙或語言怎麼看？這些語言活躍於微博、網絡交流，在年輕人中非常流行，一方面給文字注入了活力，體現了年輕人特有的創造力，另一方面也給漢語帶來了不規範、不易理解等問題。如何看待網絡語言的大量出現、更迭與發展？最新版的【新華字典】收入了『房奴』、『曬工資』、『秀場』、『學歷門』等詞彙，但也拒絕了『神馬』、『給力』。您怎麼看？ 周有光：網絡語言是一種語言波動的現象。每個時代的語言裡，都會有類似的新詞彙產生，這種詞彙是不是有價值，要經過一個長的歷史來考驗。起初不承認的，後來可能就承認了。比如『OK』，大家都知道，開始時有文化的人不能隨便說這個詞，這是沒有文化的人才講的。但後來承認了。這種詞彙的變化現象，不成爲語言問題，也不是網絡的大問題。網絡語言只是很小的一部分，不影響整體，裡邊有些東西可能變成大家用的，否則自己會慢慢消亡。 記者：網絡時代新生的語言會越來越多嗎？ 周有光：語言的變化不在這個地方。網絡語言數量是不多的，生命不一定長，還沒有定型，不影響語言的變化，你可以研究，但這不是重要問題。 愛情要有愛有敬 既有愛，又有敬，家庭生活才會快樂。『快餐式愛情』的問題是只有愛沒有敬。 記者：您說自己是『兩頭真』的人。您覺得怎樣才能做一個不迷信、不盲從、『與時俱進』的『真人』？ 周有光：這很難。因爲我們從小到大周圍有很多不真的東西。怎麼做『一個』真人，不行。中國人怎樣才能不迷信、不盲從？要提倡言論自由，教科書要科學化，騙人的話要改掉。 記者：您見證了各式各樣的愛情故事，與張允和先生的愛情已經成了經典和傳奇；您也見證了沈從文和張兆和的愛情。在這樣一個快餐化的時代，關於如何擁有、保持『非快餐化』的、持久溫馨的愛情，您有什麼建議給現在的年輕人？ 周有光：我有我的愛情理論。無論中國人還是外國人，男人都有大男子主義，結婚後女人屬於男人的這個想法中外都一樣。這個思想要改變。男女要愛，還要平等地相互敬重。既有愛，又有敬，家庭生活才會快樂。現在青年人有愛無敬，當然吵架了。國外統計，結婚三年就離婚的多的不得了。中國古代提倡舉案齊眉，我提倡舉杯齊眉，就會愉快。沈從文的愛情其實是普通的，雙方理解、敬重。『快餐式愛情』的問題是只有愛沒有敬。 採訪手記：『我不是漢語拼音之父』 7月底通過周有光先生的兒子周曉平老師聯繫採訪，得知老人剛做完拔牙手術，身體不適。當天電話中曉平老師說，周老很願意與人聊天，但似乎不希望記者打擾，恐是怕記者隨意刪改他的話。對於有些八卦題目，他亦不願過多涉及。先生一百多歲，很多記者愛問養生方面的問題，他對此甚不感興趣。據曉平老師講，周老覺得自己健康長壽僅爲個例，至於按他的生活方式與養生之道能否長壽，並無統計學依據，因此不願過多回答。 周有光先生早年從事經濟，後轉向語言文字學。都知棄醫從文、投筆從戎，但多爲從某一專業轉向另一專業性並非很強的領域。如他這樣從一種極專業的知識轉向另一種極專業的知識，且都能有所建樹，確爲罕見。兩種學問均有經世致用之效，也是他非常看重的一點。對於周有光先生而言，看小說、藝術乃至體育比賽都是休閒娛樂消磨時間的方式，於增加知識助力有限，因此平時少有關注。在歐美書店，圖書大致有兩類，虛構和非虛構。對於虛構類作品，除了少數極優秀的，如【紅樓夢】等，周有光先生基本不看。他常常對家裡保姆說，學些法律可以保護自己，學些技術可以找到工作，勸後輩多看非虛構類作品。這一看法，和他編纂百科全書的經歷不無關係。百歲之後，先生對社會重大問題依然關注。曉平老師電話中特別提醒，周老對當前的世界局勢，如敘利亞衝突等非常關心，對世界文化的大走向亦多有思考。 稿件寫好後給曉平老師看，他說，文中提到的『漢語拼音之父』幾個字務必去掉，周老最反感別人這樣叫他。他常說，漢語拼音搞了一百年，自己只是參與方案最終制定的幾個人之一，不能叫『漢語拼音之父』。 編輯：秋痕 |
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