专访乐黛云（下）中国文化走出去千万不能急功近利

《核心提示》中国的比较文学，从开始学界不知其为何物，到国务院将其列入中国文学研究四大学科之一，并发展成国际比较文学界的一支重要力量，乐黛云先生居功至伟，被公认为中国比较文学的拓荒者。1981年1月，中国第一个比较文学学会北京大学比较文学研究会成立，季羡林教授任会长，钱钟书先生任顾问，秘书长即由乐黛云担任。不久后，乐黛云与丈夫汤一介南下，共同创办深圳大学中文系及深大国学研究所、比较文学研究所。在她的极力推动下，1985年，中国比较文学学会在深圳大学诞生。自1989年起，乐黛云先生一直担任中国比较文学学会会长。

因为长期从事中西方文化的比较，乐黛云先生为中国文化的国际交流与传播做出了杰出贡献，对中国文化如何与世界平等对话、如何超越偏见与冲突，充满自信地走出去，如何在互联网时代释放出新的活力?围绕这些问题，记者独家专访乐黛云先生。以下为文字实录：

专访乐黛云（下）中国文化走出去千万不能急功近利

记者专访北京大学教授、著名比较文学家乐黛云先生

中国文化走出去，千万不能急功近利

记者：这次我们过来拜访，还想请教您，如何从比较文学的角度看中国传统文化走出去的问题。在您看来，中国传统文化领域哪些最适合向国际传播?另外，您带的学生，包括留学生，他们对中国文化最感兴趣的是哪些方面?

乐黛云：现在恐怕很难说传统文化哪一个地方、哪一块最适合走出去，它是一个整体的东西，要从整体的精神出发，从里面挖一块集中谈，恐怕也不大好。西方人是有这个习惯，在里面摸一下，觉得哪个对他们好玩、有用，就把它提出来。但脱离整体的话，其实很难把精神实质讲清楚。

记者：比如说麻将，现在很多老外也玩，有些人的水平比我们还高，另外像功夫、古琴之类的比较感性的东西，外国人好像特别容易接受。

乐黛云：我觉得中国文化走出去，千万不能急功近利，不能觉得外国人喜欢什么，我们就做什么。比如他们喜欢昆曲，我们就拼命地把昆曲弄出去，其实昆曲弄出去并不一定都是都有好评的，因为很多人没有基本的欣赏能力，所以不能这样做，要从根本上让他们了解中国文化的底细是什么。比如表意文字和表音文字之间是怎么不同的?如何发展出来两个不同的文化体系?它表现在哪些方面?好在什么地方?应该做更深入的研究。不同文化可以和平相处，可是文化是有差别的。这个差别是我们研究的最核心的东西，诠释学就是这样。

接受一种文化，当然首先是从感性着手。一开始就对高深的东西感兴趣，这不太可能，都是从比较感性、细微的方面入手去了解、接触。可是现在从国际形势来看，他们最感兴趣的还是中国文化是怎样崛起的，能对世界下一步的发展起到怎样一种作用。因为现在西方文化可以说已经走到了它的繁荣的极点，康德、黑格尔以后它很难再有什么大的发展，它更多是往科学方向发展，像引力波、大数据这些，但用什么思想来统率它们，大家都不知道，很难找到一种真正有突破的理论。

所以他们现在很想从中国找到一种新的系统方向，不是原来那种系统论，不是原来康德、黑格尔那一套，而是至少从中国找到一种突破口。在哲学方面，大家都很重视这个问题。所以像安乐哲，他特别强调不能用西方原来的意识，不能用黑格尔来研究中国，因为二者开始的来源就不太一样。现在有几位可能比较有里程碑的意义，刚刚在中国讲完课的汪德迈(法国汉学家)，号称法国的大儒，他提出研究中国应该从最开始的时候研究。像中国的文字语言，它不是从语音开始的，语音和字义好像没什么太大关系。比如英语里杯子为什么要叫cup，是没有理由的，它是一种表音的文字。cup这个词的读音到底怎么来，可以研究，但的确跟杯子这个东西本身无关。而中文不一样，它是一种表意文字。表意文字和表音文字是两个不同的来源。表意文字一定是从它的意义出发，比如日字是太阳中间有一点，东是太阳在树中间。它一定有所意指，不是说东就是东，跟字形没关系。

所以从这个意义上，汪德迈认为中国文化是从占卜文化开始的，就是从一个字的字形来决定它的字义。我记得我小时候看到过拆字占卜的，你报一个字，他把这个字拆开，然后根据你什么时候问什么事来推断你的运气之类，这种测字先生以前很多。中国和西方的文化系统不一样，它不是从表音而是从表意开始，从字意上来表达对生活的概念。比如家字，上面要有一个屋顶，底下养着猪。汪德迈认为现在研究中国文化要从它本身、本体性来研究，不要套用西方那些理论。他最近讲了十次课，都是讲关于跨文化的，现在跨文化也是非常受到重视，所谓跨文化就是不同文化、不同学科的关系。

记者：非学界的人会这样去理解文化差异性吗?

乐黛云：这个我就不知道了，没有研究过。很多有识之士的确是这么看的，因为只有承认差别才能和平共处嘛。如果不承认差别，就是我要把你吃掉，那还是一种文化的殖民。过去我们比较文学领域最有名的意大利的阿尔蒙多尼兹教授，他就觉得比较文学最重要的宗旨就是要消除过去文化殖民的遗迹。

刚刚去世的翁贝托埃科，是百科全书式的专家。2000年他就说，第三个千年，最根本的进展应该是对人类差别的研究。就是人和人怎么不同?不同表现在哪些地方?怎么样尊重这个不同?这个不同的优越性在哪儿?这种不同有什么好处?方向转变过来，整个比较文学的方向也是有变化的。可以说2000年以前，还都是研究共同的东西，找人类共同的地方，和谐相处。可是到了现在，整个是个多元化的社会，只是追求共同的东西是不够的，最要紧的是了解他们的差别。有差别才有创新嘛!

记者：我记得您在2009年写过一本关于跨文化的对话。还有我印象很深的是2004年您写过一组文明冲突论，然后2009年您又提出跨文化的交流的问题。关于这个，您觉得现在中西方文化是不是已经超越冲突论的阶段，进入对话的层次?

乐黛云：应该可以这么说，因为冲突是没有前途的。西方现在没有办法，到处烽火连天，中国在有些地区也面临这个问题，必须从文化上、从根本上解决这个问题。到底文化是不是冲突的、能不能不冲突，这个问题就提到了日程上来。如何不冲突呢?按照习近平的说法，我们最根本的目标是要建立两个共同体，一个是人和人之间灵魂的共同体，我们要看到人和人是相关的。一个地方要发生战争，它牵涉到的不只是一个国家或者一个民族的问题，所以现在说要建立人与人之间灵魂的共同体。我们只有一个地球，什么地方发生战争或其它灾难，整个世界都会面临很大问题，不管是从金融财政还是从科技武器方面来讲都是这样。现在武器简直发展到不可言喻的地步，一旦发生战争就不会只是局部。所以我们不要有战争，要互利共赢、和平共处，像中国过去所追求的那样，天下一家。这就把中国过去的理想，提到一个很高的位置，提到在今天这种形势下大家都必须重视的层面上。

他(习近平)还提到了很重要的一点，就是要建立人和人之间互相体谅的共同体，而不是互相争斗、你消灭我、我消灭你的文化冲突论。要解决文化冲突论，最本质的，我觉得就是要依靠中国文化。中国文化从一开始就讲究几个合一，像天人合一，人和人之间的合一，还有和而不同之类。这些理论都能帮助我们找到共同和平相处的办法，对诠释学最有贡献的也是这方面，帮助大家摆脱争斗思想，而能够有一种和平相处的关系。

还有一个就是人与自然的共同体。人类再不注重生态就完了，虽然这是老生常谈，但这是实际存在的问题。现在不立刻悬崖勒马，将来是很难预测的，很可怕。所以习近平现在提出八大点，其中两点就是讲人与自然的共同体，及人与人的共同体。我们没有地方可逃，至少现在是这样。

这两点互相关联，可还是不太一样。一个是人和自然的关系上，侧重于天人合一的关系，另一个是人和人相处、为人修身方面的问题。可我感到很奇怪的是，其实很早就提出来了，在博鳌论坛的时候，已经两三年了，没有引起足够的重视。

从这两点出发的话，我觉得跨文化研究非常重要，文化之间互相理解。共同体的形成、追求，要通过什么?得通过对话。你不对话怎么办?打架?武斗?那是不可以的，只能通过对话。

跨文化对话现在在教育界很受重视。在2015年的年底，教育部决定成立一个国家重点研究基地，叫做跨文化方法论研究基地，设在北师大。因为北师大做了很多这方面的研究工作。也有人说我，说你做了三十多年比较文学了，怎么基地不在你这，跑到北师大去了?我说我们北大很难的，每跨一步都阻力重重，要打通这打通那，我不太会做这些事情。虽然我做了三十多年比较文学，但也并没有去求过什么人，这点跟老洪(洪汉鼎)一样，不会说低声下气地跟什么人乞求一定要如何如何之类的话，从不做这一套。

访谈中乐黛云先生会随时拿起笔做记录(李志明摄)

比较文学本来在北大也是做不起来的，1985年我从美国回来以后，下决心一定要把这个做起来，我一辈子就做这个，那时我已经五十多岁了。可是在北大就是做不了，大家在背后说乐黛云中国文学不怎么通，西方文学也不怎么通，标新立异搞什么比较文学，背后议论纷纷，所以学校也不敢太支持。这件事看起来好像有利可言，其实并不是，因为在中国它是一个很新的东西，中国哪一个传统里也找不出比较文学。有些人好像就有一种类似夷夏之分的意思，不太看得起外国的东西。搞中国研究的人看不起外国，同时搞外国研究的人也看不起中国，是这样一种情况，五四以来就是如此，是分裂的，所以在北大做不起来。后来我就转到深圳大学去做了，那时候正好是北大清华支援深大，办这个大学，派了一个校长过去，就是清华的张维。

记者：当时您和汤一介先生都去了深大那边。

乐黛云：对，我和他都去了。我主持中文系，当中文系的系主任，老汤就办了一个国学研究所，那是全国第一个国学研究所。那时候很多人对国学也是看不起的，尤其是新派的人看不起。而且做国学也不是从中外平衡的关系去做。要么只做外国，要么只做中国，现代为止仍然还是不沟通的。以前英语系的人不看中国古书，虽然现在也慢慢地看一点，可是往往还是自己所短，所以他们也不愿意经常讲国学的事情。这个问题还是存在的。

中国最根本的五经翻译，为什么会搁浅?

记者：现在把中国的经典翻译成英文或者其他文字，翻译者一般还是这些老先生么?

乐黛云：还是困难重重啊。老汤去世前一年，非常关注这个问题。那个时候孔子学院做得还不久，孔子学院这么多钱，最应该做的就是《诗》《书》《礼》《易》《春秋》这五经的翻译。这些中国最根本的经典没有得到很好的翻译，特别是《礼》这些，尤其很难!像《圣经》，全世界有几十万译本，印刷也非常大。

当时说要做，在孔子学院里成立一个班子，人都找好了。怎么个做法呢?研究的时候认为单单用中国人来做不行，因为你不知道外国人的话怎么说;单单是外国人也不行，他们只知道字面的意思，不理解这其中的深意在哪里。所以说，虽然已经有了一个除了《礼》以外的五经的翻译版本，但是很不准确，基本上不太能用，他们也给我看过，并不太行。最后决定由中国专家和外国专家合作来做，中国专家做第一遍，说清楚这是什么意思，然后外国专家再用他们的话来说是什么意思，然后再反过来中国学者再看，再翻译给中国人听，看看到底是不是这个意思，通过这两道手续以后，觉得还是可行的。

可是最后就人事纠纷了，到底这个五经翻译的工作谁来做主导?这是很难决定的，既不能完全是国学的，也不能完全是外文的。原来也找了荷兰汉学家史舟人，他是荷兰的一个院士，在台湾做了八年道士。对于中国的道家滚瓜烂熟，怎么行礼这些都很清楚，也会画符，研究得很深。他是非常懂的，所以那个时候找他，他作为院士，也培养出来了很多人，也是第二届的汉学家，中文功底非常好，而且看的道家书籍多得不得了，英文也非常好，培养了一代人跟着他学汉学。这个人真的很有意思。

但最后这个人选就是定不下来。当然史舟人也有他的毛病，他非常傲气，那种道家的意识很深，为三斗米折腰的事是绝对不干的，所以对中国的官方也不太讨好。最后就没搞好。都已经拨了款了，人也组织差不多了，史舟人在国外还找了一批年轻的汉学家，他们思想比较新，而且对汉学也很有研究，虽然根底不如老一代汉学家，可是知识面更广一些。这一切都组织得差不多了，后来因为领导层的问题搁浅了。老汤说我是不当任何职的，你们要是看得起我，当个顾问了不起了，别的我一概不能做。可是最后还是垮掉了。人都已经有了，有的都已经出提纲和初稿了，最后却还是停了下来。

我是始终赞成五经翻译一开始的这个原则，就是由精通我们中国文化的中国人来做一个最初步的解释，然后让西方的汉学家根据他们的思想，认为对这个东西是不是理解了，不理解的话就提出来，再讨论，然后他们做第二道工作，做好以后再由懂英语的人把它翻译成汉语，然后再经过中国的学问家来核实一下，到底哪一点对哪一点不对。而且他们最不能理解的，或者他们最不能接受那个东西，往往就是我们中国最重要的东西，那个地方恰恰是最关键的。

这事搞不成了以后，老汤就回国来做《儒藏》。英文的弄不了，我们先弄中文的，先把中文的弄得很清楚，校正它不要有任何的错误，传给后世，至少有百把年不要有什么修改，没有大的错讹。最后这几年，他整个是投在《儒藏》上了。他如果不是这么累，可能还可以多活几年。后来真是非常费心智，因为中国的事情不单是要做学问，而且还要做人事。我看他简直累得够呛，后来也没办法了。

著名哲学家、教育家汤一介先生(李志明摄)

记者：《儒藏》的精华版已经出来了，后续还有很多工作要做吗?

乐黛云：对啊，《儒藏》的精华本还没有出全，现在还有二十多本在印刷厂，还没出来，拖了很久了。我也不知道是什么原因。当然他们很努力，我觉得还是在精打细磨。老汤以前把关很严的，所以他们就翻过来把最后这几本重新做一做。做完五百多卷精华本，还只是精华，还有一个大全本，涵盖更加广。这个最后还没有定下来，其实国家是可以给钱的。

记者：这个工程太浩大了。

乐黛云：是啊!也是一个皓首穷经的工程，真是一辈子投身其中了。所以现在也不知道怎么办，也没有一个人像老汤一样把它提起来。现在实际在抓的是李中华和魏长海，就是原来老汤那两个副手，可是直到现在他们还都是退休教授。老汤临走的时候特别嘱咐，不管是让他们做资深教授也好，完全返聘也好，都不能让他们以退休教授的身份再来做这么繁重的工作。可是到现在，已经两年了，还是解决不了。

记者：《儒藏》这么大部头的书，出版之后主要还是面向大学和图书馆么?

乐黛云：确实是!因为别人买不起嘛!不过就是希望更多的地方买，然后开放给大家看。数字资源已经是现成的，只要一配合就可以了，并不太难。而且我们还可以不买全套，哪一部分对你有用，你就可以买哪一部分。但现在还没有提到日程上来，还是一个完整的整体的东西，都是停顿在那儿，我看着也着急。

记者：您从现代文学转而研究比较文学，这中间受您公公汤用彤先生的影响大么?

乐黛云：可以说影响不大吧。

记者：我看到您在接受一次采访时也提到，汤用彤先生当年在哈佛也学比较文学。

乐黛云：对!可是我以前不知道。以前都是把他当哲学家，而且是印度研究家。关于他对比较文学的贡献，后来我写过一篇文章，但是并没有认真的研究过，所以很难说。

记者：他平时也会跟你们交流这些事情吗?

乐黛云：我印象最深的是他把我训了一顿，说你这个中文系的毕业生，连那么容易的《诗经》里的两句话都解释不出来!这让我非常惭愧，所以就激发我重新再念古典的东西。因为我一直在念现代文学，外国文学嘛，所以对中国古典的东西就了解很少。

那个时候他病了以后，手写字不方便，我就每天有两个小时帮助他，他说我记，他那本《饾饤札记》就是我帮他记的。他讲的东西有的我能懂，有些就没听懂，那天讲到谁生厉阶，至今为梗，我就没听出来是什么意思，哪几个字都搞不清楚。后来我就说不知道，他就说你中文系毕业生，《诗经》都没念通，还毕业什么!后来他就让我发奋地把《诗经》背下来了。

乐黛云先生的古琴(李志明摄)

我们这一代已经过去，现在该交给90后的年轻人

记者：最后还有一个问题就是，中国的传统文化怎么样能够跟今天这个时代对接上?比方说，我很诧异您也玩微信。我在想，比如说像微信这样的工具，按理说应该非常好用，至少比过去拿本书出去要好，是吧?

乐黛云：那当然，而且也方便多了。

记者：但它也会遇到一个问题，就是说，它会不太成体系，会碎片化。比方说，中国传统的很多学问，会因为碎片化而导致让人一知半解，只了解那么一点点，以为就是全貌了。您觉得这对传统文化的传播会不会产生副作用?

乐黛云：光搞碎片肯定是不行的。可是你光搞那个整体，也不一定能够真的起作用。微信这个东西吧，它的确是很碎片化的，可是如果你整理得很好，那还是可以系统化的。我觉得可以做到既碎片又系统化，这是带给你方便，而不会增加你的麻烦，应该可以做到这样一点。而现在我觉得最大的危险，是用整个碎片化来掩盖我们本体化和核心价值。

从碎片的积累到本体的发掘，应该是一个成年累月的事情，不是一蹴而就的。当然这个肯定是很难做到的，可是我们要慢慢朝这个方向走。所以，我说这就是我们最根本要做的。其实好多国外的汉学家也在做这个，汪德迈(法国汉学家)四月份要再来讲课，他的确是有很多新的方式，他们现在正在做的是在巴黎高师成立新汉学系，要用一种新的方式，用现代的方式来研究汉学，既不是过去那种用西方的框架来套中国的汉学，也不是现在已有的那种汉学，而是说要和现代化结合在一起，和现代思想、现代精神结合在一起的一种新汉学，创造性地从头开始来做。我觉得这个理想非常宏大，当然怎么做是个问题，这个恐怕最后要从诠释学开始，怎么来诠释这两种文化的根本。

记者：确实像您之前说的，现在已经到了跨文明对话的很关键时期，因为互联网的技术，使不同族群、不同文化的交流在空间上极大缩短了距离，世界已经变成地球村了，文化的接触应该更加频繁，更加便捷。那么，会不会基于互联网的技术，而使老一辈的哲学家们、学者们重新思考，促使国学的学科体系建设，包括方法论，发生颠覆性的一种变化呢?

乐黛云：我想肯定会有的。不过这个主角不是老一辈的人，不是我们这些人了，应该是现在的90后。他们有些人非常优秀，而且对互联网真是玩得滚瓜烂熟，有很多新的想法、新的创造，我觉得你们当记者的，新闻界、传播界，要把年轻人放在你们注视的最核心地位，而不是像我们这样，我们这代已经过去了，可以提供一些经验，一些思考的角度，而最根本的主人公是90后，他们对互联网、对大数据掌握得非常清楚，他们也知道会怎么向前发展，所以现在应该交给他们。

记者：从消费市场来说也好，还是说科技创新也好，确实年轻人是很强大的，不容小觑。但是如果从文化这个层面来说，我觉得老先生们还是火炬啊，是灯塔。

乐黛云：不是把老一辈扔开不用，用还是要用，但不要强调太重要的地位，还是要把注意力集中在年轻人上，我反而觉得他们里面真的有优秀的。我碰到好些人，哪怕是博士后了，已经不是很年轻了，博士后毕业找工作很困难，没有找到合适的工作。那个工作本来在我看起来他做最合适了，可是呢，他得不到这个机会，他自己也求不到这个机会，机会都已经落在各种关系、网络里头了，所以你再优秀的人也没办法。后来我跟他们讲，我说现在我的工作就是栽萝卜，一个萝卜一个坑，把这个萝卜挖起来把它放到应该去的最有用的地方，这个就是一个很重要的工作。