專訪樂黛雲（下）中國文化走出去千萬不能急功近利

【核心提示】中國的比較文學，從開始學界不知其為何物，到國務院將其列入中國文學研究四大學科之一，並發展成國際比較文學界的一支重要力量，樂黛雲先生居功至偉，被公認為中國比較文學的拓荒者。1981年1月，中國第一個比較文學學會北京大學比較文學研究會成立，季羨林教授任會長，錢鍾書先生任顧問，秘書長即由樂黛雲擔任。不久後，樂黛雲與丈夫湯一介南下，共同創辦深圳大學中文系及深大國學研究所、比較文學研究所。在她的極力推動下，1985年，中國比較文學學會在深圳大學誕生。自1989年起，樂黛雲先生一直擔任中國比較文學學會會長。

因為長期從事中西方文化的比較，樂黛雲先生為中國文化的國際交流與傳播做出了傑出貢獻，對中國文化如何與世界平等對話、如何超越偏見與衝突，充滿自信地走出去，如何在互聯網時代釋放出新的活力?圍繞這些問題，記者獨家專訪樂黛雲先生。以下為文字實錄：

專訪樂黛雲（下）中國文化走出去千萬不能急功近利

記者專訪北京大學教授、著名比較文學家樂黛雲先生

中國文化走出去，千萬不能急功近利

記者：這次我們過來拜訪，還想請教您，如何從比較文學的角度看中國傳統文化走出去的問題。在您看來，中國傳統文化領域哪些最適合向國際傳播?另外，您帶的學生，包括留學生，他們對中國文化最感興趣的是哪些方面?

樂黛云：現在恐怕很難說傳統文化哪一個地方、哪一塊最適合走出去，它是一個整體的東西，要從整體的精神出發，從裏面挖一塊集中談，恐怕也不大好。西方人是有這個習慣，在裏面摸一下，覺得哪個對他們好玩、有用，就把它提出來。但脫離整體的話，其實很難把精神實質講清楚。

記者：比如說麻將，現在很多老外也玩，有些人的水平比我們還高，另外像功夫、古琴之類的比較感性的東西，外國人好像特別容易接受。

樂黛云：我覺得中國文化走出去，千萬不能急功近利，不能覺得外國人喜歡什麼，我們就做什麼。比如他們喜歡崑曲，我們就拼命地把崑曲弄出去，其實崑曲弄出去並不一定都是都有好評的，因為很多人沒有基本的欣賞能力，所以不能這樣做，要從根本上讓他們了解中國文化的底細是什麼。比如表意文字和表音文字之間是怎麼不同的?如何發展出來兩個不同的文化體系?它表現在哪些方面?好在什麼地方?應該做更深入的研究。不同文化可以和平相處，可是文化是有差別的。這個差別是我們研究的最核心的東西，詮釋學就是這樣。

接受一種文化，當然首先是從感性着手。一開始就對高深的東西感興趣，這不太可能，都是從比較感性、細微的方面入手去了解、接觸。可是現在從國際形勢來看，他們最感興趣的還是中國文化是怎樣崛起的，能對世界下一步的發展起到怎樣一種作用。因為現在西方文化可以說已經走到了它的繁榮的極點，康德、黑格爾以後它很難再有什麼大的發展，它更多是往科學方向發展，像引力波、大數據這些，但用什麼思想來統率它們，大家都不知道，很難找到一種真正有突破的理論。

所以他們現在很想從中國找到一種新的系統方向，不是原來那種系統論，不是原來康德、黑格爾那一套，而是至少從中國找到一種突破口。在哲學方面，大家都很重視這個問題。所以像安樂哲，他特別強調不能用西方原來的意識，不能用黑格爾來研究中國，因為二者開始的來源就不太一樣。現在有幾位可能比較有裏程碑的意義，剛剛在中國講完課的汪德邁(法國漢學家)，號稱法國的大儒，他提出研究中國應該從最開始的時候研究。像中國的文字語言，它不是從語音開始的，語音和字義好像沒什麼太大關係。比如英語裏杯子為什麼要叫cup，是沒有理由的，它是一種表音的文字。cup這個詞的讀音到底怎麼來，可以研究，但的確跟杯子這個東西本身無關。而中文不一樣，它是一種表意文字。表意文字和表音文字是兩個不同的來源。表意文字一定是從它的意義出發，比如日字是太陽中間有一點，東是太陽在樹中間。它一定有所意指，不是說東就是東，跟字形沒關係。

所以從這個意義上，汪德邁認為中國文化是從占卜文化開始的，就是從一個字的字形來決定它的字義。我記得我小時候看到過拆字占卜的，你報一個字，他把這個字拆開，然後根據你什麼時候問什麼事來推斷你的運氣之類，這種測字先生以前很多。中國和西方的文化系統不一樣，它不是從表音而是從表意開始，從字意上來表達對生活的概念。比如家字，上面要有一個屋頂，底下養着豬。汪德邁認為現在研究中國文化要從它本身、本體性來研究，不要套用西方那些理論。他最近講了十次課，都是講關於跨文化的，現在跨文化也是非常受到重視，所謂跨文化就是不同文化、不同學科的關係。

記者：非學界的人會這樣去理解文化差異性嗎?

樂黛云：這個我就不知道了，沒有研究過。很多有識之士的確是這麼看的，因為只有承認差別才能和平共處嘛。如果不承認差別，就是我要把你吃掉，那還是一種文化的殖民。過去我們比較文學領域最有名的意大利的阿爾蒙多尼茲教授，他就覺得比較文學最重要的宗旨就是要消除過去文化殖民的遺蹟。

剛剛去世的翁貝托埃科，是百科全書式的專家。2000年他就說，第三個千年，最根本的進展應該是對人類差別的研究。就是人和人怎麼不同?不同表現在哪些地方?怎麼樣尊重這個不同?這個不同的優越性在哪兒?這種不同有什麼好處?方向轉變過來，整個比較文學的方向也是有變化的。可以說2000年以前，還都是研究共同的東西，找人類共同的地方，和諧相處。可是到了現在，整個是個多元化的社會，只是追求共同的東西是不夠的，最要緊的是了解他們的差別。有差別才有創新嘛!

記者：我記得您在2009年寫過一本關於跨文化的對話。還有我印象很深的是2004年您寫過一組文明衝突論，然後2009年您又提出跨文化的交流的問題。關於這個，您覺得現在中西方文化是不是已經超越衝突論的階段，進入對話的層次?

樂黛云：應該可以這麼說，因為衝突是沒有前途的。西方現在沒有辦法，到處烽火連天，中國在有些地區也面臨這個問題，必須從文化上、從根本上解決這個問題。到底文化是不是衝突的、能不能不衝突，這個問題就提到了日程上來。如何不衝突呢?按照習近平的說法，我們最根本的目標是要建立兩個共同體，一個是人和人之間靈魂的共同體，我們要看到人和人是相關的。一個地方要發生戰爭，它牽涉到的不只是一個國家或者一個民族的問題，所以現在說要建立人與人之間靈魂的共同體。我們只有一個地球，什麼地方發生戰爭或其它災難，整個世界都會面臨很大問題，不管是從金融財政還是從科技武器方面來講都是這樣。現在武器簡直發展到不可言喻的地步，一旦發生戰爭就不會只是局部。所以我們不要有戰爭，要互利共贏、和平共處，像中國過去所追求的那樣，天下一家。這就把中國過去的理想，提到一個很高的位置，提到在今天這種形勢下大家都必須重視的層面上。

他(習近平)還提到了很重要的一點，就是要建立人和人之間互相體諒的共同體，而不是互相爭鬥、你消滅我、我消滅你的文化衝突論。要解決文化衝突論，最本質的，我覺得就是要依靠中國文化。中國文化從一開始就講究幾個合一，像天人合一，人和人之間的合一，還有和而不同之類。這些理論都能幫助我們找到共同和平相處的辦法，對詮釋學最有貢獻的也是這方面，幫助大家擺脫爭鬥思想，而能夠有一種和平相處的關係。

還有一個就是人與自然的共同體。人類再不注重生態就完了，雖然這是老生常談，但這是實際存在的問題。現在不立刻懸崖勒馬，將來是很難預測的，很可怕。所以習近平現在提出八大點，其中兩點就是講人與自然的共同體，及人與人的共同體。我們沒有地方可逃，至少現在是這樣。

這兩點互相關聯，可還是不太一樣。一個是人和自然的關係上，側重於天人合一的關係，另一個是人和人相處、為人修身方面的問題。可我感到很奇怪的是，其實很早就提出來了，在博鰲論壇的時候，已經兩三年了，沒有引起足夠的重視。

從這兩點出發的話，我覺得跨文化研究非常重要，文化之間互相理解。共同體的形成、追求，要通過什麼?得通過對話。你不對話怎麼辦?打架?武鬥?那是不可以的，只能通過對話。

跨文化對話現在在教育界很受重視。在2015年的年底，教育部決定成立一個國家重點研究基地，叫做跨文化方法論研究基地，設在北師大。因為北師大做了很多這方面的研究工作。也有人說我，說你做了三十多年比較文學了，怎麼基地不在你這，跑到北師大去了?我說我們北大很難的，每跨一步都阻力重重，要打通這打通那，我不太會做這些事情。雖然我做了三十多年比較文學，但也並沒有去求過什麼人，這點跟老洪(洪漢鼎)一樣，不會說低聲下氣地跟什麼人乞求一定要如何如何之類的話，從不做這一套。

訪談中樂黛雲先生會隨時拿起筆做記錄(李志明攝)

比較文學本來在北大也是做不起來的，1985年我從美國回來以後，下決心一定要把這個做起來，我一輩子就做這個，那時我已經五十多歲了。可是在北大就是做不了，大家在背後說樂黛雲中國文學不怎麼通，西方文學也不怎麼通，標新立異搞什麼比較文學，背後議論紛紛，所以學校也不敢太支持。這件事看起來好像有利可言，其實並不是，因為在中國它是一個很新的東西，中國哪一個傳統裏也找不出比較文學。有些人好像就有一種類似夷夏之分的意思，不太看得起外國的東西。搞中國研究的人看不起外國，同時搞外國研究的人也看不起中國，是這樣一種情況，五四以來就是如此，是分裂的，所以在北大做不起來。後來我就轉到深圳大學去做了，那時候正好是北大清華支援深大，辦這個大學，派了一個校長過去，就是清華的張維。

記者：當時您和湯一介先生都去了深大那邊。

樂黛云：對，我和他都去了。我主持中文系，當中文系的系主任，老湯就辦了一個國學研究所，那是全國第一個國學研究所。那時候很多人對國學也是看不起的，尤其是新派的人看不起。而且做國學也不是從中外平衡的關係去做。要麼只做外國，要麼只做中國，現代為止仍然還是不溝通的。以前英語系的人不看中國古書，雖然現在也慢慢地看一點，可是往往還是自己所短，所以他們也不願意經常講國學的事情。這個問題還是存在的。

中國最根本的五經翻譯，為什麼會擱淺?

記者：現在把中國的經典翻譯成英文或者其他文字，翻譯者一般還是這些老先生麼?

樂黛云：還是困難重重啊。老湯去世前一年，非常關注這個問題。那個時候孔子學院做得還不久，孔子學院這麼多錢，最應該做的就是【詩】【書】【禮】【易】【春秋】這五經的翻譯。這些中國最根本的經典沒有得到很好的翻譯，特別是【禮】這些，尤其很難!像【聖經】，全世界有幾十萬譯本，印刷也非常大。

當時說要做，在孔子學院裏成立一個班子，人都找好了。怎麼個做法呢?研究的時候認為單單用中國人來做不行，因為你不知道外國人的話怎麼說;單單是外國人也不行，他們只知道字面的意思，不理解這其中的深意在哪裏。所以說，雖然已經有了一個除了【禮】以外的五經的翻譯版本，但是很不準確，基本上不太能用，他們也給我看過，並不太行。最後決定由中國專家和外國專家合作來做，中國專家做第一遍，說清楚這是什麼意思，然後外國專家再用他們的話來說是什麼意思，然後再反過來中國學者再看，再翻譯給中國人聽，看看到底是不是這個意思，通過這兩道手續以後，覺得還是可行的。

可是最後就人事糾紛了，到底這個五經翻譯的工作誰來做主導?這是很難決定的，既不能完全是國學的，也不能完全是外文的。原來也找了荷蘭漢學家史舟人，他是荷蘭的一個院士，在台灣做了八年道士。對於中國的道家滾瓜爛熟，怎麼行禮這些都很清楚，也會畫符，研究得很深。他是非常懂的，所以那個時候找他，他作為院士，也培養出來了很多人，也是第二屆的漢學家，中文功底非常好，而且看的道家書籍多得不得了，英文也非常好，培養了一代人跟着他學漢學。這個人真的很有意思。

但最後這個人選就是定不下來。當然史舟人也有他的毛病，他非常傲氣，那種道家的意識很深，為三斗米折腰的事是絕對不干的，所以對中國的官方也不太討好。最後就沒搞好。都已經撥了款了，人也組織差不多了，史舟人在國外還找了一批年輕的漢學家，他們思想比較新，而且對漢學也很有研究，雖然根底不如老一代漢學家，可是知識面更廣一些。這一切都組織得差不多了，後來因為領導層的問題擱淺了。老湯說我是不當任何職的，你們要是看得起我，當個顧問了不起了，別的我一概不能做。可是最後還是垮掉了。人都已經有了，有的都已經出提綱和初稿了，最後卻還是停了下來。

我是始終贊成五經翻譯一開始的這個原則，就是由精通我們中國文化的中國人來做一個最初步的解釋，然後讓西方的漢學家根據他們的思想，認為對這個東西是不是理解了，不理解的話就提出來，再討論，然後他們做第二道工作，做好以後再由懂英語的人把它翻譯成漢語，然後再經過中國的學問家來核實一下，到底哪一點對哪一點不對。而且他們最不能理解的，或者他們最不能接受那個東西，往往就是我們中國最重要的東西，那個地方恰恰是最關鍵的。

這事搞不成了以後，老湯就回國來做【儒藏】。英文的弄不了，我們先弄中文的，先把中文的弄得很清楚，校正它不要有任何的錯誤，傳給後世，至少有百把年不要有什麼修改，沒有大的錯訛。最後這幾年，他整個是投在【儒藏】上了。他如果不是這麼累，可能還可以多活幾年。後來真是非常費心智，因為中國的事情不單是要做學問，而且還要做人事。我看他簡直累得夠嗆，後來也沒辦法了。

著名哲學家、教育家湯一介先生(李志明攝)

記者：【儒藏】的精華版已經出來了，後續還有很多工作要做嗎?

樂黛云：對啊，【儒藏】的精華本還沒有出全，現在還有二十多本在印刷廠，還沒出來，拖了很久了。我也不知道是什麼原因。當然他們很努力，我覺得還是在精打細磨。老湯以前把關很嚴的，所以他們就翻過來把最後這幾本重新做一做。做完五百多卷精華本，還只是精華，還有一個大全本，涵蓋更加廣。這個最後還沒有定下來，其實國家是可以給錢的。

記者：這個工程太浩大了。

樂黛云：是啊!也是一個皓首窮經的工程，真是一輩子投身其中了。所以現在也不知道怎麼辦，也沒有一個人像老湯一樣把它提起來。現在實際在抓的是李中華和魏長海，就是原來老湯那兩個副手，可是直到現在他們還都是退休教授。老湯臨走的時候特別囑咐，不管是讓他們做資深教授也好，完全返聘也好，都不能讓他們以退休教授的身份再來做這麼繁重的工作。可是到現在，已經兩年了，還是解決不了。

記者：【儒藏】這麼大部頭的書，出版之後主要還是面向大學和圖書館麼?

樂黛云：確實是!因為別人買不起嘛!不過就是希望更多的地方買，然後開放給大家看。數字資源已經是現成的，只要一配合就可以了，並不太難。而且我們還可以不買全套，哪一部分對你有用，你就可以買哪一部分。但現在還沒有提到日程上來，還是一個完整的整體的東西，都是停頓在那兒，我看着也着急。

記者：您從現代文學轉而研究比較文學，這中間受您公公湯用彤先生的影響大麼?

樂黛云：可以說影響不大吧。

記者：我看到您在接受一次採訪時也提到，湯用彤先生當年在哈佛也學比較文學。

樂黛云：對!可是我以前不知道。以前都是把他當哲學家，而且是印度研究家。關於他對比較文學的貢獻，後來我寫過一篇文章，但是並沒有認真的研究過，所以很難說。

記者：他平時也會跟你們交流這些事情嗎?

樂黛云：我印象最深的是他把我訓了一頓，說你這個中文系的畢業生，連那麼容易的【詩經】裏的兩句話都解釋不出來!這讓我非常慚愧，所以就激發我重新再念古典的東西。因為我一直在念現代文學，外國文學嘛，所以對中國古典的東西就了解很少。

那個時候他病了以後，手寫字不方便，我就每天有兩個小時幫助他，他說我記，他那本【餖飣札記】就是我幫他記的。他講的東西有的我能懂，有些就沒聽懂，那天講到誰生厲階，至今為梗，我就沒聽出來是什麼意思，哪幾個字都搞不清楚。後來我就說不知道，他就說你中文系畢業生，【詩經】都沒念通，還畢業什麼!後來他就讓我發奮地把【詩經】背下來了。

樂黛雲先生的古琴(李志明攝)

我們這一代已經過去，現在該交給90後的年輕人

記者：最後還有一個問題就是，中國的傳統文化怎麼樣能夠跟今天這個時代對接上?比方說，我很詫異您也玩微信。我在想，比如說像微信這樣的工具，按理說應該非常好用，至少比過去拿本書出去要好，是吧?

樂黛云：那當然，而且也方便多了。

記者：但它也會遇到一個問題，就是說，它會不太成體系，會碎片化。比方說，中國傳統的很多學問，會因為碎片化而導致讓人一知半解，只了解那麼一點點，以為就是全貌了。您覺得這對傳統文化的傳播會不會產生副作用?

樂黛云：光搞碎片肯定是不行的。可是你光搞那個整體，也不一定能夠真的起作用。微信這個東西吧，它的確是很碎片化的，可是如果你整理得很好，那還是可以系統化的。我覺得可以做到既碎片又系統化，這是帶給你方便，而不會增加你的麻煩，應該可以做到這樣一點。而現在我覺得最大的危險，是用整個碎片化來掩蓋我們本體化和核心價值。

從碎片的積累到本體的發掘，應該是一個成年累月的事情，不是一蹴而就的。當然這個肯定是很難做到的，可是我們要慢慢朝這個方向走。所以，我說這就是我們最根本要做的。其實好多國外的漢學家也在做這個，汪德邁(法國漢學家)四月份要再來講課，他的確是有很多新的方式，他們現在正在做的是在巴黎高師成立新漢學系，要用一種新的方式，用現代的方式來研究漢學，既不是過去那種用西方的框架來套中國的漢學，也不是現在已有的那種漢學，而是說要和現代化結合在一起，和現代思想、現代精神結合在一起的一種新漢學，創造性地從頭開始來做。我覺得這個理想非常宏大，當然怎麼做是個問題，這個恐怕最後要從詮釋學開始，怎麼來詮釋這兩種文化的根本。

記者：確實像您之前說的，現在已經到了跨文明對話的很關鍵時期，因為互聯網的技術，使不同族群、不同文化的交流在空間上極大縮短了距離，世界已經變成地球村了，文化的接觸應該更加頻繁，更加便捷。那麼，會不會基於互聯網的技術，而使老一輩的哲學家們、學者們重新思考，促使國學的學科體系建設，包括方法論，發生顛覆性的一種變化呢?

樂黛云：我想肯定會有的。不過這個主角不是老一輩的人，不是我們這些人了，應該是現在的90後。他們有些人非常優秀，而且對互聯網真是玩得滾瓜爛熟，有很多新的想法、新的創造，我覺得你們當記者的，新聞界、傳播界，要把年輕人放在你們注視的最核心地位，而不是像我們這樣，我們這代已經過去了，可以提供一些經驗，一些思考的角度，而最根本的主人公是90後，他們對互聯網、對大數據掌握得非常清楚，他們也知道會怎麼向前發展，所以現在應該交給他們。

記者：從消費市場來說也好，還是說科技創新也好，確實年輕人是很強大的，不容小覷。但是如果從文化這個層面來說，我覺得老先生們還是火炬啊，是燈塔。

樂黛云：不是把老一輩扔開不用，用還是要用，但不要強調太重要的地位，還是要把注意力集中在年輕人上，我反而覺得他們裏面真的有優秀的。我碰到好些人，哪怕是博士後了，已經不是很年輕了，博士後畢業找工作很困難，沒有找到合適的工作。那個工作本來在我看起來他做最合適了，可是呢，他得不到這個機會，他自己也求不到這個機會，機會都已經落在各種關係、網絡裏頭了，所以你再優秀的人也沒辦法。後來我跟他們講，我說現在我的工作就是栽蘿蔔，一個蘿蔔一個坑，把這個蘿蔔挖起來把它放到應該去的最有用的地方，這個就是一個很重要的工作。