从粤语入声探北方汉语为何入声韵尾会消失

三笑2   回复

复-------上古汉语的音系是一致的，是所有汉语方言的共同祖先，不存在“该处的上古音系”。-------
这是流行的理论，我不知道证明的过程，所以我认为是不可能的，汉语从来都没有“语同音”过。存在“该处的上古音系”是正常的。
我觉得汉语不是分化的过程，而是各方言向雅言==官话靠拢的过程。
而雅言==官话的发音是一个繁化的过程。

复----我处年轻人的音系 比 我处老年人的音系 已经简化很多了。-----
我的意思是，现在进行的是权力下的突变，不是正常的历史进程。
正常的历史进程应该是语言随社会的繁化而繁化。

皮扎诺   回复

    原帖由 南园飔 于 2010-6-7 19:47 发表
    汉族这种分布地域辽阔的民族，一有战乱便是大量流民跨千里的迁徙，而编户制度下很难保证封闭的民系，这种历史背景造成的就是语言-方言的不断融合接触，而接触倾向导致简化，这是公认的 ...

　　 “不同语言之间交流会引起语音的简单化”这样的观点同样是不正确的，交流有低层次交流和高层次交流的的不同，如果仅仅是一群文盲逃避战祸而简单谋生，则他们可能不需要复杂的语言，因而他们之间的语音可能会暂时的趋向相同。但是，如果交流是发生在两种语言的高级艺师如厨师、乐器师、陶瓷制作师、建筑大师、航海家、军事家等之间，那么，交流的语言就很可能是语音互补而增加了。从海南儋县的国语、粤语、客家话、闽语、临高话、以及黎话苗话混杂的情况看，那里的语音不是减少反而是增加。例如，国语“全不及格”中的“不”就大多被发成"bùt"不是"bù"——语音反而增加了——其“国语”的语音远远比北京城的国语复杂得多。

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2010-6-19 20:01 编辑 ]

三笑2   回复

复-----语言随社会发展，当然繁化。不过语言的繁化，只是意味着词汇量的扩大。而音系却在简化。------
从数学上只能论证出相反的结论。
而且本人学识不高，对英语和藏语的历史不了解。
所以对先生的立论不敢苟同。
连北大教授都讲“轻声和儿化成倍的丰富了汉语的词汇”。

语言在历史长河中的变化是必然的。
但汉语在上世纪淞沪战败后音节突然减少了1/10，决不是自然演变。
语言是民族的基本属性之一。
尖音和入声是汉族语民使用了数千年并且至今仍在使用音素。
所以，汉语从雅言==雅音==官话==老国音 突变成 大清国语==满洲国语==新国音==普通话 是对汉语的阉割。
汉族成了连“接机”和“劫机”都分不清的民族。
语言学家们至今仍面不改色，找理由掩盖和美化自己的行径。

寂静之声  回复
汉语在上世纪淞沪战败后音节突然减少了1/10。。。。。。我的天。。。。。这是有良心的历史学家的新发现么。。。。。

三笑2   回复

复-----和抗战无关。-----
1932年1月2日日军攻占锦州。
1932年1月28日 日军进攻上海。
1932年3月3日十九路军撤退。
1932年3月6日 蒋介石复出，形成了蒋主军，汪主政的合作局面。
1932年3月9日满洲国在长春成立。
1932年5月5日签署淞沪停战协定。
1932年5月教育部把新国音用《国音常用字汇》正式公布。
大清国语，满洲国语，新国音，本来就是一个东西呀！！！
我也希望这是一个巧合，汉语音节减少1/10和满，日无关。

复----可以说汉语标准音选错了方言。-----
古代的字典，韵书汗牛充栋。以先生的学识，不会说汉语没有标准音吧？
连标准音的指定者都在说，以受过中等教育的北京人的发音为准。知道“吃饭笨儿香，身体笨儿棒”上不了台面。
“受过中等教育的北京人”说的已经是官话了！这等伎两，竟蒙蔽了全国。
而且1950年代的播音员，却要到东北（长春？）去招。

皮扎诺    回复   

原帖由 柳漫 于 2010-6-19 20:35 发表
    按这套理论，央视一口一个CCTV的时候，普通话的音系也已经复杂化了。多了[si:]和[vi:]两个音节。不过没有任何语言学家会认为，字正腔圆的说外来语，就意味着母语音系繁化。
    如果自己母语是克里奥语，糅合了多 ...

　　 语音的演变存在有很多客观的规律，不论是词根增加还是词汇增加，都会对语音种类造成压力，这个压力是语言的可听辩性的基本要求决定的，甚至连地理环境等都能对语音的演变产生客观的影响，但中国人在讨论和观察这个问题的时候喜欢基于感情而流于表面的意气之争，使中国人丧失冷静观察问题的能力。
　　 汉语是一种需要2-3万个词根才能正常精确表达的语言，这个词根的数量是汉语的实践史以及汉语这种语言的一字一音一义的基本特性所决定的，它是跟汉语为一体而不可分割的。语音种类的减少首先对诗歌等精炼表达的高级语言形式造成灾难性后果，使汉语的诗歌语言丧失了可听性，从而导致汉语诗歌艺术的没落。紧接着它会对“劫机”“接机”等精细词汇在生活语言中的使用造成抑制的结果，从而导致中国人生活语言流于庸俗和低级，使中国学生的生活思想素质难以提高。中国人在语言问题所思考的的“交流”仅仅是文盲和学童的语言学习成本，而根本就没有人愿意去考虑产业工艺、产业科技、高雅艺术、传统文化等的承传所需要的成本，从而造成汉语科技语言缺乏精细准确的表达，从而导致中国思想大师以及产业科技创造者在中国的匮乏。
　　 另外，语言是约定俗成的结果而不是专家认定的结果，起码可以看到俗成与专家认定那里的与语言客观规律的一致性问题，如果专家的认定是违反语言客观规律的，则这样的认定只能是反动的。

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2010-6-22 12:37 编辑 ]

皮扎诺    回复

    原帖由 xiaohanhan 于 2010-6-21 17:16 发表
    整个长江以北，无论在书面文字、口语两个层面上，都无须花费多大的教学成本，
    而实现沟通之畅行无阻。

　　 严格来讲，语言不存在教学成本这样的问题，而只存在教学效果的问题，即学一种语言学到什么样的表达能力程度的问题，而不是学一种语言需要多少时间精力的问题，语言教学成本论纯粹是一种学术愚见。因为语言之所以能承载和传递人类的思想信息，即语言之所以具有让人类拥有思维能力和实现人类思想的交流，以使人类高级于其它动物，其唯一的原因是并且只能是语言中的语义的作用的缘故。而语义所记载的是客观实践那里的存在，客观实践是不因人类的意志和人类对语言的简化而简化改变的，语言简化了的结果是并且只能是简化了人类自己的思考能力和交流思考成果的能力，即简化了语言表达的能力，而不是简化了学习语言的成本。
　　 世界上任何语言都不存在“无须花费多大的教学成本”的情形，五四的时候，中国的五四分子就曾经象阁下那样地认为英语等西方语言“无须花费多大的教学成本” 就能学会。但是，中国的学生从幼儿园开始教授英语，经过小学中学的6年英语教学和大学4年的英语教学，中国的学生中能拥有与英国人一样生活语言交流自如的不足1/1000，这就有力地反驳了五四语言快餐主义分子所谓的语言学习成本论的谎言。实际上，世界上任何语言都不存在节省学习成本的问题，而只存在学习语言效果的问题，世界上任何语言的每一个语义都是必须经过一个一个来学习和反复实践检验才能真正实现理解掌握的，决不存在什么学习语言的捷径。
　　 中国之所以是一个不幸的国家的原因是，语言学习成本论这样的严重违反语言客观规律的学术谎言俨然成为中国语言改革的法则和法律，它使中国语言变得简陋和低级，让中国的国民变得愚昧。

皮扎诺   回复

    原帖由 xiaohanhan 于 2010-6-21 17:16 发表
    整个长江以北，无论在书面文字、口语两个层面上，都无须花费多大的教学成本，
    而实现沟通之畅行无阻。

　　 对语言中最基本的语义来讲，节省语义的学习成本是根本不可能的。而对于语言中的语音来讲，语音简单化会节省语言的语音学习成本这样的观点同样是站不住脚的，在海南的儋州、广东的清远等地多种语言交界地域，那里的人那里的两三岁小孩都能掌握几种语言的准确发音，说明了掌握语音并不是什么学习语言的瓶颈，英国等西方国家的幼童都能轻易无障碍地掌握他们母语中上万种复杂发音的音节，这也说明了语音复杂并不是学习语言中的语音的决定因素。
　　 而语音不论怎样地简单化，语言中的语义终究是不可以被节省的，汉语的常用字数量算最低标准也达到数千乃至上万，这些汉字中的语义都是独立的，语音虽然被简化相同了，但是，这些中国人不可避免地要使用的这些汉字所包含的语义被不可能也象语音那样被实现“同义化”，而语音简单化的结果仅仅是起到增加同音字的结果而已，而同音字在交流的时候是通过耗费额外的脑力来鉴别才能实现理解的，就是说，语音简单化增加了交流理解的成本，而却完全不可以节省学习语言的成本，所以，语音简单化是中国人变得愚昧的影响因素，而不是中国人变得聪明的影响因素。而综观中国的历史并对比世界的产业科技发展情况进行对比，可以见到，中国进入清代之后，中国语言的语言就开始发生语音的简化，而与此同时，中国的产业科技也逐渐从世界的最前言而逐渐被西方所超越，并在西方面前下降到清末的东亚病夫的水平。五四之后中国语言语音继续被简单化，中国又逐渐被东方一些国家以及美洲国家所超越，本朝后中国语言语音继续简单化，中国又再被亚洲四小龙乃至东盟中东等国家所超越。综观世界各国历史，西方超越中国时语音发生了巨大的复杂化改变。可见，语音简单化跟国家民族的思想创造力是息息相关的。

sheni   回复

　　“语音简单化”、“语音复杂化”问题居然可以如此炒作，简直是神了！日本只有五十音图，居然能借用汉语、英语等语种许多语词，不知道他们是如何完成语义操作的。英语真的有上万种复杂的发音吗？说英语的人不懂得如何节省发音吗？doctor 中的 c 不发音是众所周知的。but 的 t 也经常听不到。这不是丢了“入声韵尾”了吗？因此英语的基本音节未必比汉语普通话 1400 音节多了多少。这也是许多中国人能够学会英语语音的简单道理。
　　至于同音词，哪个语种没有？英语常用词中同音词多了去了。英语高频使用的 are 、do 、have 、there 等都有高频使用的同音异义词。in 、on 、for 等都有表示时间、地点、原因或结果等等的多种语义。人家是如何说话过日子的？
　　说普通话是满人使用的汉语；说普通话是五四运动简化语言的产物：这是某人的大发明！这是用政治伎俩攻击中国现代共同语！
　　这几天 20 国峰会即将召开。外国人也真奇怪，非要拉中国政府首脑参加会议不可？既然他们早就超越中国、看扁中国了，怎么还要装着重视中国呢？是不是因为海南岛保留了上古、远古、近古汉语无限之多的宝贵语言素材让他们眼红？是不是因为海南岛还有一位天才语言学家正在为中国古人争气使他们气馁？
　　算了吧！世界大事的处理离不开中国的参与，靠的是中国的发展、进步和实力，那里还有普通话的功劳。其中有海南岛人民的功劳，但是没有败坏普通话之徒的功劳！

皮扎诺  回复

　　“doctor 中的 c 不发音是众所周知的。but 的 t 也经常听不到”——纯属子虚乌有！本人倒是从来没听过英国人说c 不发音的doctor和 t 听不到的but ，不如传一两个英国人实际发音来听听看看。
　　关于日语五十音图问题，本人之前就说明过这个问题了。
　　其一，日语五十音图不等于日语只有50个音，日语的元音和辅音还是可以组合成多种语音种类的，但总的来讲的确日语语音种类没有普通话多；
　　其二，日语不是一字一音一义的语言，日语的汉字有音读和训读两种情形，日语的汉字是通过多个音节来实现的，例如，“三菱”读作mitsu bishi，很容易明白——这样的读法大大地减少了同音字的发生率，而汉语却不存在这样的语言机制，汉语的一个字必须读一个音，同样地很容易明白——汉语同音字是很容易发生的。日语存在多音节区别一个汉字的语言机制，而汉语则不存在这样的语言机制，十分清楚的是，汉语的汉字避免同音字发生率的机制是依靠音节种类的增加来来实现的，汉语音节的数量支撑汉字的使用量，当然地，语音种类的减少必然伴随着汉字使用量的减少。