從粵語入聲探北方漢語為何入聲韻尾會消失

三笑2   回覆

復-------上古漢語的音系是一致的，是所有漢語方言的共同祖先，不存在『該處的上古音系』。-------
這是流行的理論，我不知道證明的過程，所以我認為是不可能的，漢語從來都沒有『語同音』過。存在『該處的上古音系』是正常的。
我覺得漢語不是分化的過程，而是各方言向雅言==官話靠攏的過程。
而雅言==官話的發音是一個繁化的過程。

復----我處年輕人的音系 比 我處老年人的音系 已經簡化很多了。-----
我的意思是，現在進行的是權力下的突變，不是正常的歷史進程。
正常的歷史進程應該是語言隨社會的繁化而繁化。

皮扎諾   回覆

    原帖由 南園颸 於 2010-6-7 19:47 發表
    漢族這種分布地域遼闊的民族，一有戰亂便是大量流民跨千里的遷徙，而編戶制度下很難保證封閉的民系，這種歷史背景造成的就是語言-方言的不斷融合接觸，而接觸傾嚮導致簡化，這是公認的 ...

　　 『不同語言之間交流會引起語音的簡單化』這樣的觀點同樣是不正確的，交流有低層次交流和高層次交流的的不同，如果僅僅是一群文盲逃避戰禍而簡單謀生，則他們可能不需要複雜的語言，因而他們之間的語音可能會暫時的趨向相同。但是，如果交流是發生在兩種語言的高級藝師如廚師、樂器師、陶瓷製作師、建築大師、航海家、軍事家等之間，那麼，交流的語言就很可能是語音互補而增加了。從海南儋縣的國語、粵語、客家話、閩語、臨高話、以及黎話苗話混雜的情況看，那裡的語音不是減少反而是增加。例如，國語『全不及格』中的『不』就大多被發成"bùt"不是"bù"——語音反而增加了——其『國語』的語音遠遠比北京城的國語複雜得多。

[ 本帖最後由 皮扎諾 於 2010-6-19 20:01 編輯 ]

三笑2   回覆

復-----語言隨社會發展，當然繁化。不過語言的繁化，只是意味着詞彙量的擴大。而音系卻在簡化。------
從數學上只能論證出相反的結論。
而且本人學識不高，對英語和藏語的歷史不了解。
所以對先生的立論不敢苟同。
連北大教授都講『輕聲和兒化成倍的豐富了漢語的詞彙』。

語言在歷史長河中的變化是必然的。
但漢語在上世紀淞滬戰敗後音節突然減少了1/10，決不是自然演變。
語言是民族的基本屬性之一。
尖音和入聲是漢族語民使用了數千年並且至今仍在使用音素。
所以，漢語從雅言==雅音==官話==老國音 突變成 大清國語==滿洲國語==新國音==普通話 是對漢語的閹割。
漢族成了連『接機』和『劫機』都分不清的民族。
語言學家們至今仍面不改色，找理由掩蓋和美化自己的行徑。

寂靜之聲  回覆
漢語在上世紀淞滬戰敗後音節突然減少了1/10。。。。。。我的天。。。。。這是有良心的歷史學家的新發現麼。。。。。

三笑2   回覆

復-----和抗戰無關。-----
1932年1月2日日軍攻占錦州。
1932年1月28日 日軍進攻上海。
1932年3月3日十九路軍撤退。
1932年3月6日 蔣介石復出，形成了蔣主軍，汪主政的合作局面。
1932年3月9日滿洲國在長春成立。
1932年5月5日簽署淞滬停戰協定。
1932年5月教育部把新國音用【國音常用字彙】正式公布。
大清國語，滿洲國語，新國音，本來就是一個東西呀！！！
我也希望這是一個巧合，漢語音節減少1/10和滿，日無關。

復----可以說漢語標準音選錯了方言。-----
古代的字典，韻書汗牛充棟。以先生的學識，不會說漢語沒有標準音吧？
連標準音的指定者都在說，以受過中等教育的北京人的發音為準。知道『吃飯笨兒香，身體笨兒棒』上不了台面。
『受過中等教育的北京人』說的已經是官話了！這等伎兩，竟蒙蔽了全國。
而且1950年代的播音員，卻要到東北（長春？）去招。

皮扎諾    回覆   

原帖由 柳漫 於 2010-6-19 20:35 發表
    按這套理論，央視一口一個CCTV的時候，普通話的音系也已經複雜化了。多了[si:]和[vi:]兩個音節。不過沒有任何語言學家會認為，字正腔圓的說外來語，就意味着母語音系繁化。
    如果自己母語是克里奧語，糅合了多 ...

　　 語音的演變存在有很多客觀的規律，不論是詞根增加還是詞彙增加，都會對語音種類造成壓力，這個壓力是語言的可聽辯性的基本要求決定的，甚至連地理環境等都能對語音的演變產生客觀的影響，但中國人在討論和觀察這個問題的時候喜歡基於感情而流於表面的意氣之爭，使中國人喪失冷靜觀察問題的能力。
　　 漢語是一種需要2-3萬個詞根才能正常精確表達的語言，這個詞根的數量是漢語的實踐史以及漢語這種語言的一字一音一義的基本特性所決定的，它是跟漢語為一體而不可分割的。語音種類的減少首先對詩歌等精煉表達的高級語言形式造成災難性後果，使漢語的詩歌語言喪失了可聽性，從而導致漢語詩歌藝術的沒落。緊接着它會對『劫機』『接機』等精細詞彙在生活語言中的使用造成抑制的結果，從而導致中國人生活語言流於庸俗和低級，使中國學生的生活思想素質難以提高。中國人在語言問題所思考的的『交流』僅僅是文盲和學童的語言學習成本，而根本就沒有人願意去考慮產業工藝、產業科技、高雅藝術、傳統文化等的承傳所需要的成本，從而造成漢語科技語言缺乏精細準確的表達，從而導致中國思想大師以及產業科技創造者在中國的匱乏。
　　 另外，語言是約定俗成的結果而不是專家認定的結果，起碼可以看到俗成與專家認定那裡的與語言客觀規律的一致性問題，如果專家的認定是違反語言客觀規律的，則這樣的認定只能是反動的。

[ 本帖最後由 皮扎諾 於 2010-6-22 12:37 編輯 ]

皮扎諾    回覆

    原帖由 xiaohanhan 於 2010-6-21 17:16 發表
    整個長江以北，無論在書面文字、口語兩個層面上，都無須花費多大的教學成本，
    而實現溝通之暢行無阻。

　　 嚴格來講，語言不存在教學成本這樣的問題，而只存在教學效果的問題，即學一種語言學到什麼樣的表達能力程度的問題，而不是學一種語言需要多少時間精力的問題，語言教學成本論純粹是一種學術愚見。因為語言之所以能承載和傳遞人類的思想信息，即語言之所以具有讓人類擁有思維能力和實現人類思想的交流，以使人類高級於其它動物，其唯一的原因是並且只能是語言中的語義的作用的緣故。而語義所記載的是客觀實踐那裡的存在，客觀實踐是不因人類的意志和人類對語言的簡化而簡化改變的，語言簡化了的結果是並且只能是簡化了人類自己的思考能力和交流思考成果的能力，即簡化了語言表達的能力，而不是簡化了學習語言的成本。
　　 世界上任何語言都不存在『無須花費多大的教學成本』的情形，五四的時候，中國的五四分子就曾經象閣下那樣地認為英語等西方語言『無須花費多大的教學成本』 就能學會。但是，中國的學生從幼兒園開始教授英語，經過小學中學的6年英語教學和大學4年的英語教學，中國的學生中能擁有與英國人一樣生活語言交流自如的不足1/1000，這就有力地反駁了五四語言快餐主義分子所謂的語言學習成本論的謊言。實際上，世界上任何語言都不存在節省學習成本的問題，而只存在學習語言效果的問題，世界上任何語言的每一個語義都是必須經過一個一個來學習和反覆實踐檢驗才能真正實現理解掌握的，決不存在什麼學習語言的捷徑。
　　 中國之所以是一個不幸的國家的原因是，語言學習成本論這樣的嚴重違反語言客觀規律的學術謊言儼然成為中國語言改革的法則和法律，它使中國語言變得簡陋和低級，讓中國的國民變得愚昧。

皮扎諾   回覆

    原帖由 xiaohanhan 於 2010-6-21 17:16 發表
    整個長江以北，無論在書面文字、口語兩個層面上，都無須花費多大的教學成本，
    而實現溝通之暢行無阻。

　　 對語言中最基本的語義來講，節省語義的學習成本是根本不可能的。而對於語言中的語音來講，語音簡單化會節省語言的語音學習成本這樣的觀點同樣是站不住腳的，在海南的儋州、廣東的清遠等地多種語言交界地域，那裡的人那裡的兩三歲小孩都能掌握幾種語言的準確發音，說明了掌握語音並不是什麼學習語言的瓶頸，英國等西方國家的幼童都能輕易無障礙地掌握他們母語中上萬種複雜發音的音節，這也說明了語音複雜並不是學習語言中的語音的決定因素。
　　 而語音不論怎樣地簡單化，語言中的語義終究是不可以被節省的，漢語的常用字數量算最低標準也達到數千乃至上萬，這些漢字中的語義都是獨立的，語音雖然被簡化相同了，但是，這些中國人不可避免地要使用的這些漢字所包含的語義被不可能也象語音那樣被實現『同義化』，而語音簡單化的結果僅僅是起到增加同音字的結果而已，而同音字在交流的時候是通過耗費額外的腦力來鑑別才能實現理解的，就是說，語音簡單化增加了交流理解的成本，而卻完全不可以節省學習語言的成本，所以，語音簡單化是中國人變得愚昧的影響因素，而不是中國人變得聰明的影響因素。而綜觀中國的歷史並對比世界的產業科技發展情況進行對比，可以見到，中國進入清代之後，中國語言的語言就開始發生語音的簡化，而與此同時，中國的產業科技也逐漸從世界的最前言而逐漸被西方所超越，並在西方面前下降到清末的東亞病夫的水平。五四之後中國語言語音繼續被簡單化，中國又逐漸被東方一些國家以及美洲國家所超越，本朝後中國語言語音繼續簡單化，中國又再被亞洲四小龍乃至東盟中東等國家所超越。綜觀世界各國歷史，西方超越中國時語音發生了巨大的複雜化改變。可見，語音簡單化跟國家民族的思想創造力是息息相關的。

sheni   回覆

　　『語音簡單化』、『語音複雜化』問題居然可以如此炒作，簡直是神了！日本只有五十音圖，居然能借用漢語、英語等語種許多語詞，不知道他們是如何完成語義操作的。英語真的有上萬種複雜的發音嗎？說英語的人不懂得如何節省發音嗎？doctor 中的 c 不發音是眾所周知的。but 的 t 也經常聽不到。這不是丟了『入聲韻尾』了嗎？因此英語的基本音節未必比漢語普通話 1400 音節多了多少。這也是許多中國人能夠學會英語語音的簡單道理。
　　至於同音詞，哪個語種沒有？英語常用詞中同音詞多了去了。英語高頻使用的 are 、do 、have 、there 等都有高頻使用的同音異義詞。in 、on 、for 等都有表示時間、地點、原因或結果等等的多種語義。人家是如何說話過日子的？
　　說普通話是滿人使用的漢語；說普通話是五四運動簡化語言的產物：這是某人的大發明！這是用政治伎倆攻擊中國現代共同語！
　　這幾天 20 國峰會即將召開。外國人也真奇怪，非要拉中國政府首腦參加會議不可？既然他們早就超越中國、看扁中國了，怎麼還要裝着重視中國呢？是不是因為海南島保留了上古、遠古、近古漢語無限之多的寶貴語言素材讓他們眼紅？是不是因為海南島還有一位天才語言學家正在為中國古人爭氣使他們氣餒？
　　算了吧！世界大事的處理離不開中國的參與，靠的是中國的發展、進步和實力，那裡還有普通話的功勞。其中有海南島人民的功勞，但是沒有敗壞普通話之徒的功勞！

皮扎諾  回覆

　　『doctor 中的 c 不發音是眾所周知的。but 的 t 也經常聽不到』——純屬子虛烏有！本人倒是從來沒聽過英國人說c 不發音的doctor和 t 聽不到的but ，不如傳一兩個英國人實際發音來聽聽看看。
　　關於日語五十音圖問題，本人之前就說明過這個問題了。
　　其一，日語五十音圖不等於日語只有50個音，日語的元音和輔音還是可以組合成多種語音種類的，但總的來講的確日語語音種類沒有普通話多；
　　其二，日語不是一字一音一義的語言，日語的漢字有音讀和訓讀兩種情形，日語的漢字是通過多個音節來實現的，例如，『三菱』讀作mitsu bishi，很容易明白——這樣的讀法大大地減少了同音字的發生率，而漢語卻不存在這樣的語言機制，漢語的一個字必須讀一個音，同樣地很容易明白——漢語同音字是很容易發生的。日語存在多音節區別一個漢字的語言機制，而漢語則不存在這樣的語言機制，十分清楚的是，漢語的漢字避免同音字發生率的機制是依靠音節種類的增加來來實現的，漢語音節的數量支撐漢字的使用量，當然地，語音種類的減少必然伴隨着漢字使用量的減少。