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楼主: 儒帅佛道法

孔子不是标题党--《论语.为政第二》串读

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 楼主| 儒帅佛道法 发表于 2010-5-2 00:53 | 显示全部楼层
引用第16楼延章于2010-05-01 22:51发表的:

观乎“所以”之前的原因分析,说明孝是一个宗族内部的伦理关系,实在如此,但是若以此说明孝作为政治上的关系基础,实在不敢恭维。血缘宗族关系之基础是血缘之爱,但是政治关系基础却是权力。孝若是宗族的无为关系,那政治的无为关系应该是忠,是民于政府之忠,及于政府于民之忠。民忠政府而政府不忠于民,则为愚忠。所谓父慈子孝,若说孝是子之于父,那慈显然是父之于子,这样,抽象成为宗族无为关系的孝,应该是传统中“孝慈”的总称了。
鄙人以上之言论但以反证孔夫子此言,而无可否定,儒帅佛道法兄的注释无可挑剔——而某对孔夫子此句的反证是依于其注释的。
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在《论语》中孔子所说的仁,含义要广博得多。他只说“仁者爱人”又说“遍行五者于天下为仁。”孔子没有突出任何的血统观念,反而强调君子“群而不党”。正所谓“五族为党”,而“五族”恰恰又是指“五服之内亲”。所以说,孔子的仁学,恰恰有突破血缘意识和乡土观念的倾向。而在《中庸》里,“仁者亲亲相杀”这样的观点就十分明确地突出血缘意识和血统观念。那么可见儒家思想的发展对于孔子之说而言,是极大的退步和反动,甚至是在根本理念上的完全颠覆。基于仁义之说的嬗变,对于《老子》之说的流变,也就迎刃而解了。(以上摘自《以老解老读老子》,孔子对于\"孝\"的态度在<论语>其它章节中还将谈到,这里不再多言.另外中国历史一直以来往往是没有国家政治事务和社会公共事务(含宗族内部事务)这两个清晰概念的,更不要说周朝时期,一律称之为\"政\".)
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 楼主| 儒帅佛道法 发表于 2010-5-2 01:12 | 显示全部楼层
引用第8楼买椟还珠于2010-04-26 21:33发表的:

刑法的立论依据是什么呢?道德教化的立论依据又是什么呢?也许这两点才是至关重要的
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应该说,孔子对当时的社会提出了两个问题.首先是一个社会要不要讲道德?要不要有法律?其次才是一个社会应该讲什么样的道德?应该有什么样的法律?你所说的立论依据从理论上说,的确是更基础的.但是对于当时的社会局面而言,事实上是一个什么道德,什么法律都不讲的时代,在这样奉行弱肉强食\\丛林法则的时代里,讲道德,有法律是第一位的.至于这个道德和法律能不能做到绝对的合理\\公平\\公正,从民生疾苦出发,那是第二位的.那么对于什么是真正的合理\\公平\\公正,我想时至今日,也还在继续研究当中,尚无最终的统一定论,坐而论道易,民生多艰难.有所作为固然更好一些.当然你说的立论依据自然也是根本的问题,值得我们深思.现代社会有更加明确的社会分工和合作意识,我想很有一批思想家和法学家或者民间学者在继续思考这个问题并参与社会实践.阁下亦是其中一位.或许孔门之颜子亦是专攻此题.孔子说,立于道,据于德,依于仁,游于艺.我想,颜回应该是比较多侧重于道和德这两个更加基础的层次,而仁和艺则是孔门其它弟子的着手点.当然能研究到什么程度,那是另外一回事了.应该说孔子在这里的道和德并不是指\"道德\"而恰恰是你说的立论依据的问题.所以,颜子之死对孔子的打击很大,也是可想而知的.
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 楼主| 儒帅佛道法 发表于 2010-5-2 01:33 | 显示全部楼层

Re:Re:回 17楼(延章) 的帖子

引用第19楼延章于2010-05-02 00:43发表的 Re:回 17楼(延章) 的帖子 :

胜残去杀???
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春秋时期的刑罚是比较残酷的,首先是法无常法,往往取决于统冶者的个人意志,其次是肉刑比较多.孔子悲天怜人,曾云:\"圣人为邦百年可以胜残去杀矣.\"当然从后世而言,应该说肉刑更加残酷,对于所谓的\"罪犯\",包括\"真的\"和\"伪的\",那更是毫无基本的人道主义精神可言,动辄凌迟\\枭首\\株连等等.孔子的想法只能代表他个人的美好愿望.
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 楼主| 儒帅佛道法 发表于 2010-5-3 00:14 | 显示全部楼层
2.22《子曰:“人而无信,不知其可也。大车无𫐐,小车无𫐄,其何以行之哉?” 》孔子说:“一个人没有信用,是根本不可以的。就好像大车没有𫐐、小车没有𫐄一样,它什么行走呢?”“𫐐ní)”是古代大车车辕和横木衔接的活销 “𫐄yuè)”是古代车辕与横木相连接的销钉
“信”的本义是指人说话诚实。后来就不局限于说话。而是指为人做事真心实意。人而无信,就是指一个做人不能真心实意的对待他人,对待事情。所以这里的“信”不局限“言而有信”之意。“信”是人与人之间能够良好互动的关键环节,一个人忠不忠,或者孝不孝这样的评价,即使别人误解,都尚可无愧于心。而“信”则不然,“信”最终是以他人对你的态度来认可,老百姓是不是信服你,朋友是不是们信任你,统治者是不是信赖你,这是为政以德,敬忠以劝的关键一环。一个君子即使怀有最美好的品德,但是得不到信任,得不到承认,从为政的实际效果而言,绝对是“欲渡江河无舟楫”。所以,孔子的比喻是关键的“取信于人”,实际就是君子个人私德和社会公德相衔接的重要环节。所以,信不仅是一种内在的美德,更是君子自身用内在美德、外在行动去打动、影响、说服别人的能力。只有这样,才能达到道之以德、使民以劝,有耻且格的目的。为政以德的君子要想和老百姓之间能形成良好的互动关系,使自己的政治主张和政策措施得到接受,使自己教化万民,民德归厚的愿意得以实现。
 
所以,孔子对为政者十分强调“信”。故《论语》云“子以四教,文、行、忠、信”孔子之所以把“信”放在最后,并不是“信”不及“文”、“行”、“忠”三者重要,而是“信”是最后成事的关键。所以,他说:“子曰:“君子义以为质,礼以行之,孙以出之,信以成之。君子哉!” 《卫灵公》一个君子要能够内圣而外王,达则兼济天下,信是关键一环,否则也只有独善其身,未能弘道。
 
所以,对于君子,特别是统治者,他首先要求统治者自身做到诚信。《论语》中孔子反反复复强调,如:
 
子曰:道千乘之国,敬事而信,节用而爱人,使民以时。《学而》
 
上好信,则民莫敢不用情。《子路》
 
子张问仁于孔子,孔子曰:“能行五者于天下,为仁矣。”请问之。曰:“恭宽信敏惠。恭则不侮,宽则得众,信则人任焉,敏则有功,惠则足以使人。” 《阳货》
 
子贡问政,子曰:“足食,足兵,民信之矣。”子贡曰:“必不得已而去,于斯三者何先?”曰:“去食。自古皆有死,民无信不立。” 《颜渊》
 
作为孔子的弟子子夏,则从人们普遍的心理出发,解释了民无信不立的根本原因。他说:“君子信而后劳其民,未信则以为厉己也。信而后谏,未信则以为谤己也。” 《子张》
 
2.23《子张问:“十世可知也?”子曰:“殷因于夏礼,所损益,可知也;周因于殷礼,所损益,可知也。其或继周者,虽百世,可知也。》子张问孔子:“今后十世(的礼仪制度)可以预知吗?”孔子回答说:“商朝继承了夏朝的礼仪制度,所减少和所增加的内容是可以知道的;周朝又继承商朝的礼仪制度,所废除的和所增加的内容也是可以知道的。将来有继承周朝的,就是一百世以后的情况,也是可以预先知道的。”
 
在这里孔子一方面强调了客观而言,传统是不断继承和发扬,是客观上不可能断绝的,在这一点他是乐观的;他用了“损益”二字,他知道什么是不变的,什么是变的,为什么会变,要不要变他还是很清醒的。当然理想等不来,他又身体力行的去提倡,去躬行,也许是想来得更早一些吧。后世也正如其所言,孔子大哉!的确是有所损益而已。
 
孔子说:“吾从周。” 殷礼继于夏礼,周礼继于殷礼。有扬有弃孔子是很清楚的。但是孔子说:“其或继周者”的说话,直接表明了他对周王朝现实的政治态度,他并不相信周天子会江山永固,万载不易。应该说,孔子虽是设问,这种说法是极其大胆,甚至是新锐的。孔子遵从周礼,但未必对周朝也是如此,他认为周朝被取代不是不可能的事情。放到后来的朝代,这就是大逆不道。只不过无论是哪一个朝代的出现在文化上都是自然也必须有所继承的。对于文化而言,用我们今天的话来说,这中间必然有作为一个民族万世不易的传统和精神。
南丘 发表于 2010-5-3 20:13 | 显示全部楼层
引用第20楼儒帅佛道法于2010-05-02 00:53发表的:

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在《论语》中孔子所说的仁,含义要广博得多。他只说“仁者爱人”又说“遍行五者于天下为仁。”孔子没有突出任何的血统观念,反而强调君子“群而不党”。正所谓“五族为党”,而“五族”恰恰又是指“五服之内亲”。所以说,孔子的仁学,恰恰有突破血缘意识和乡土观念的倾向。而在《中庸》里,“仁者亲亲相杀”这样的观点就十分明确地突出血缘意识和血统观念。那么可见儒家思想的发展对于孔子之说而言,是极大的退步和反动,甚至是在根本理念上的完全颠覆。基于仁义之说的嬗变,对于《老子》之说的流变,也就迎刃而解了。(以上摘自《以老解老读老子》,孔子对于\"孝\"的态度在<论语>其它章节中还将谈到,这里不再多言.另外中国历史一直以来往往是没有国家政治事务和社会公共事务(含宗族内部事务)这两个清晰概念的,更不要说周朝时期,一律称之为\"政\".)
支持你,很明显,孔子时期的国家概念和宗族概念是有很多共同点的了
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 楼主| 儒帅佛道法 发表于 2010-5-3 20:24 | 显示全部楼层
2.24《子曰:“非其鬼而祭之,谄也。见义不为,无勇也。”》 孔子说:“不是你应该祭的鬼神,你却去祭它,这就是谄媚。见到明知是正义的事情,却不去作为,就是怯懦。”
 
《为政》开篇说:“为政以德,譬如北辰,居其所而众星共之”,最后谈到“非其鬼而祭之,谄也”。所以谓“众星拱之”是说以德为政,自然老百姓会衷心拥护。偏离了德,就算是去祭神拜鬼也没豪无意义,只不过是谄媚吧了。要祭祀就应该祭祀自己祖宗的在天之灵,让他们的完美德行在自身上得到回归。古人祭祀祖先往往相信祖宗的灵魂返回到其小的孙子身上。论语在上一章,用“虽百世可知也”是说祖宗不能丢,传统文化中不变之道不能丢。其实《论语》编者在这里话里有话,讲了这么多为政道理实质上都由来已久的美好传统,也可以说先王、祖宗的灵魂和心血所在,但是不去敬畏自己的祖宗,却去祭拜鬼神,极尽曲意逢迎之能事,实则投机取巧之心思。这样的做法本身也缘木求鱼,南辕北辙。 “见义不为,无勇也。”就是知道传统文化不能丢,但不去作为,是没有勇气的。“仁者必有勇”,“勇者不慎”。随波逐流,孔子是极力反对的。孔子不否认祭祀祖先的必要性,也不否认天命的存在,但是他更加强调祖先也是人,重在继承先人的传统和精神,坚信人能弘道,为政在人。主张敬鬼神而远之,见义则迎难而上,有勇有为,突出人在社会政治活动的主体地位,反映了孔子事在人为的人本思想。
 
《为政》一篇立意高远,但是在内容上却相对简明,的确适合刚开篇的弟子,使之对孔子的政治理想和观念有章可循,形成一个大致的轮廓,但是要深入的参详孔子的为政理念,真正把握其精神实质和要旨,领会其具体主张和路数,真正做到“知其所以然”和“知其所由”,还必须通贯《论语》全书。接下来,在《八佾》里我们将看到孔子对当时社会问题的深入分析和深刻洞察。为政伊始首先要了解时下的社会问题症结所在,也才能对症下药。否则就是闭门造车,纸上谈兵,无的放矢。从这里,我们也能明白孔子作为一个“政治思想家”和“社会活动家”所具备的良好基本素质。
 
值得注意是通过细读《为政》,配合必要的时代背景介绍和正解的理解和分析,我们能够解除不少对孔子的偏见,认识其作为先秦儒学的先驱人物,对于德治与法治,对于礼乐与刑罚的客观、辩证、务实态度。
南丘 发表于 2010-5-3 20:54 | 显示全部楼层
引用第21楼儒帅佛道法于2010-05-02 01:12发表的:

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应该说,孔子对当时的社会提出了两个问题.首先是一个社会要不要讲道德?要不要有法律?其次才是一个社会应该讲什么样的道德?应该有什么样的法律?你所说的立论依据从理论上说,的确是更基础的.但是对于当时的社会局面而言,事实上是一个什么道德,什么法律都不讲的时代,在这样奉行弱肉强食\\丛林法则的时代里,讲道德,有法律是第一位的.至于这个道德和法律能不能做到绝对的合理\\公平\\公正,从民生疾苦出发,那是第二位的.那么对于什么是真正的合理\\公平\\公正,我想时至今日,也还在继续研究当中,尚无最终的统一定论,坐而论道易,民生多艰难.有所作为固然更好一些.当然你说的立论依据自然也是根本的问题,值得我们深思.现代社会有更加明确的社会分工和合作意识,我想很有一批思想家和法学家或者民间学者在继续思考这个问题并参与社会实践.阁下亦是其中一位.或许孔门之颜子亦是专攻此题.孔子说,立于道,据于德,依于仁,游于艺.我想,颜回应该是比较多侧重于道和德这两个更加基础的层次,而仁和艺则是孔门其它弟子的着手点.当然能研究到什么程度,那是另外一回事了.应该说孔子在这里的道和德并不是指\"道德\"而恰恰是你说的立论依据的问题.所以,颜子之死对孔子的打击很大,也是可想而知的.
好有理啊,我也看得出是道德这个概念已经被抽象化了,与孔子当时的意思已经不同了吧,不管怎样,从买椟还珠的理解中可以看到一点,就是以现在的汉字意义去理解原文是很容易产生误解的。

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