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樓主: 儒帥佛道法

孔子不是標題黨--【論語.爲政第二】串讀

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 樓主| 儒帥佛道法 發表於 2010-5-2 00:53 | 顯示全部樓層
引用第16樓延章於2010-05-01 22:51發表的:

觀乎『所以』之前的原因分析,說明孝是一個宗族內部的倫理關係,實在如此,但是若以此說明孝作爲政治上的關係基礎,實在不敢恭維。血緣宗族關係之基礎是血緣之愛,但是政治關係基礎卻是權力。孝若是宗族的無爲關係,那政治的無爲關係應該是忠,是民於政府之忠,及於政府於民之忠。民忠政府而政府不忠於民,則爲愚忠。所謂父慈子孝,若說孝是子之於父,那慈顯然是父之於子,這樣,抽象成爲宗族無爲關係的孝,應該是傳統中『孝慈』的總稱了。
鄙人以上之言論但以反證孔夫子此言,而無可否定,儒帥佛道法兄的注釋無可挑剔——而某對孔夫子此句的反證是依於其注釋的。
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在【論語】中孔子所說的仁,含義要廣博得多。他只說『仁者愛人』又說『遍行五者於天下爲仁。』孔子沒有突出任何的血統觀念,反而強調君子『群而不黨』。正所謂『五族爲黨』,而『五族』恰恰又是指『五服之內親』。所以說,孔子的仁學,恰恰有突破血緣意識和鄉土觀念的傾向。而在【中庸》裡,『仁者親親相殺』這樣的觀點就十分明確地突出血緣意識和血統觀念。那麼可見儒家思想的發展對於孔子之說而言,是極大的退步和反動,甚至是在根本理念上的完全顛覆。基於仁義之說的嬗變,對於【老子】之說的流變,也就迎刃而解了。(以上摘自【以老解老讀老子】,孔子對於\"孝\"的態度在<論語>其它章節中還將談到,這裡不再多言.另外中國歷史一直以來往往是沒有國家政治事務和社會公共事務(含宗族內部事務)這兩個清晰概念的,更不要說周朝時期,一律稱之爲\"政\".)
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 樓主| 儒帥佛道法 發表於 2010-5-2 01:12 | 顯示全部樓層
引用第8樓買櫝還珠於2010-04-26 21:33發表的:

刑法的立論依據是什麼呢?道德教化的立論依據又是什麼呢?也許這兩點才是至關重要的
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應該說,孔子對當時的社會提出了兩個問題.首先是一個社會要不要講道德?要不要有法律?其次才是一個社會應該講什麼樣的道德?應該有什麼樣的法律?你所說的立論依據從理論上說,的確是更基礎的.但是對於當時的社會局面而言,事實上是一個什麼道德,什麼法律都不講的時代,在這樣奉行弱肉強食\\叢林法則的時代裡,講道德,有法律是第一位的.至於這個道德和法律能不能做到絕對的合理\\公平\\公正,從民生疾苦出發,那是第二位的.那麼對於什麼是真正的合理\\公平\\公正,我想時至今日,也還在繼續研究當中,尚無最終的統一定論,坐而論道易,民生多艱難.有所作爲固然更好一些.當然你說的立論依據自然也是根本的問題,值得我們深思.現代社會有更加明確的社會分工和合作意識,我想很有一批思想家和法學家或者民間學者在繼續思考這個問題並參與社會實踐.閣下亦是其中一位.或許孔門之顏子亦是專攻此題.孔子說,立於道,據於德,依於仁,游於藝.我想,顏回應該是比較多側重於道和德這兩個更加基礎的層次,而仁和藝則是孔門其它弟子的著手點.當然能研究到什麼程度,那是另外一回事了.應該說孔子在這裡的道和德並不是指\"道德\"而恰恰是你說的立論依據的問題.所以,顏子之死對孔子的打擊很大,也是可想而知的.
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 樓主| 儒帥佛道法 發表於 2010-5-2 01:33 | 顯示全部樓層

Re:Re:回 17樓(延章) 的帖子

引用第19樓延章於2010-05-02 00:43發表的 Re:回 17樓(延章) 的帖子 :

勝殘去殺???
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春秋時期的刑罰是比較殘酷的,首先是法無常法,往往取決於統冶者的個人意志,其次是肉刑比較多.孔子悲天憐人,曾云:\"聖人爲邦百年可以勝殘去殺矣.\"當然從後世而言,應該說肉刑更加殘酷,對於所謂的\"罪犯\",包括\"真的\"和\"偽的\",那更是毫無基本的人道主義精神可言,動輒凌遲\\梟首\\株連等等.孔子的想法只能代表他個人的美好願望.
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 樓主| 儒帥佛道法 發表於 2010-5-3 00:14 | 顯示全部樓層
2.22【子曰:『人而無信,不知其可也。大車無,小車無,其何以行之哉?』 】孔子說:『一個人沒有信用,是根本不可以的。就好像大車沒有、小車沒有一樣,它什麼行走呢?』『ní)』是古代大車車轅和橫木銜接的活銷 『yuè)』是古代車轅與橫木相連接的銷釘
『信』的本義是指人說話誠實。後來就不局限於說話。而是指爲人做事真心實意。人而無信,就是指一個做人不能真心實意的對待他人,對待事情。所以這裡的『信』不局限『言而有信』之意。『信』是人與人之間能夠良好互動的關鍵環節,一個人忠不忠,或者孝不孝這樣的評價,即使別人誤解,都尚可無愧於心。而『信』則不然,『信』最終是以他人對你的態度來認可,老百姓是不是信服你,朋友是不是們信任你,統治者是不是信賴你,這是爲政以德,敬忠以勸的關鍵一環。一個君子即使懷有最美好的品德,但是得不到信任,得不到承認,從爲政的實際效果而言,絕對是『欲渡江河無舟楫』。所以,孔子的比喻是關鍵的『取信於人』,實際就是君子個人私德和社會公德相銜接的重要環節。所以,信不僅是一種內在的美德,更是君子自身用內在美德、外在行動去打動、影響、說服別人的能力。只有這樣,才能達到道之以德、使民以勸,有恥且格的目的。爲政以德的君子要想和老百姓之間能形成良好的互動關係,使自己的政治主張和政策措施得到接受,使自己教化萬民,民德歸厚的願意得以實現。
 
所以,孔子對爲政者十分強調『信』。故【論語】云『子以四教,文、行、忠、信』孔子之所以把『信』放在最後,並不是『信』不及『文』、『行』、『忠』三者重要,而是『信』是最後成事的關鍵。所以,他說:『子曰:『君子義以爲質,禮以行之,孫以出之,信以成之。君子哉!』 【衛靈公】一個君子要能夠內聖而外王,達則兼濟天下,信是關鍵一環,否則也只有獨善其身,未能弘道。
 
所以,對於君子,特別是統治者,他首先要求統治者自身做到誠信。【論語】中孔子反反覆覆強調,如:
 
子曰:道千乘之國,敬事而信,節用而愛人,使民以時。【學而】
 
上好信,則民莫敢不用情。【子路】
 
子張問仁於孔子,孔子曰:『能行五者於天下,爲仁矣。』請問之。曰:『恭寬信敏惠。恭則不侮,寬則得眾,信則人任焉,敏則有功,惠則足以使人。』 【陽貨】
 
子貢問政,子曰:『足食,足兵,民信之矣。』子貢曰:『必不得已而去,於斯三者何先?』曰:『去食。自古皆有死,民無信不立。』 【顏淵】
 
作爲孔子的弟子子夏,則從人們普遍的心理出發,解釋了民無信不立的根本原因。他說:『君子信而後勞其民,未信則以爲厲己也。信而後諫,未信則以爲謗己也。』 【子張】
 
2.23【子張問:『十世可知也?』子曰:『殷因於夏禮,所損益,可知也;周因於殷禮,所損益,可知也。其或繼周者,雖百世,可知也。】子張問孔子:『今後十世(的禮儀制度)可以預知嗎?』孔子回答說:『商朝繼承了夏朝的禮儀制度,所減少和所增加的內容是可以知道的;周朝又繼承商朝的禮儀制度,所廢除的和所增加的內容也是可以知道的。將來有繼承周朝的,就是一百世以後的情況,也是可以預先知道的。』
 
在這裡孔子一方面強調了客觀而言,傳統是不斷繼承和發揚,是客觀上不可能斷絕的,在這一點他是樂觀的;他用了『損益』二字,他知道什麼是不變的,什麼是變的,爲什麼會變,要不要變他還是很清醒的。當然理想等不來,他又身體力行的去提倡,去躬行,也許是想來得更早一些吧。後世也正如其所言,孔子大哉!的確是有所損益而已。
 
孔子說:『吾從周。』 殷禮繼於夏禮,周禮繼於殷禮。有揚有棄孔子是很清楚的。但是孔子說:『其或繼周者』的說話,直接表明了他對周王朝現實的政治態度,他並不相信周天子會江山永固,萬載不易。應該說,孔子雖是設問,這種說法是極其大膽,甚至是新銳的。孔子遵從周禮,但未必對周朝也是如此,他認爲周朝被取代不是不可能的事情。放到後來的朝代,這就是大逆不道。只不過無論是哪一個朝代的出現在文化上都是自然也必須有所繼承的。對於文化而言,用我們今天的話來說,這中間必然有作爲一個民族萬世不易的傳統和精神。
南丘 發表於 2010-5-3 20:13 | 顯示全部樓層
引用第20樓儒帥佛道法於2010-05-02 00:53發表的:

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在【論語】中孔子所說的仁,含義要廣博得多。他只說『仁者愛人』又說『遍行五者於天下爲仁。』孔子沒有突出任何的血統觀念,反而強調君子『群而不黨』。正所謂『五族爲黨』,而『五族』恰恰又是指『五服之內親』。所以說,孔子的仁學,恰恰有突破血緣意識和鄉土觀念的傾向。而在【中庸》裡,『仁者親親相殺』這樣的觀點就十分明確地突出血緣意識和血統觀念。那麼可見儒家思想的發展對於孔子之說而言,是極大的退步和反動,甚至是在根本理念上的完全顛覆。基於仁義之說的嬗變,對於【老子】之說的流變,也就迎刃而解了。(以上摘自【以老解老讀老子】,孔子對於\"孝\"的態度在<論語>其它章節中還將談到,這裡不再多言.另外中國歷史一直以來往往是沒有國家政治事務和社會公共事務(含宗族內部事務)這兩個清晰概念的,更不要說周朝時期,一律稱之爲\"政\".)
支持你,很明顯,孔子時期的國家概念和宗族概念是有很多共同點的了
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 樓主| 儒帥佛道法 發表於 2010-5-3 20:24 | 顯示全部樓層
2.24【子曰:『非其鬼而祭之,諂也。見義不爲,無勇也。』】 孔子說:『不是你應該祭的鬼神,你卻去祭它,這就是諂媚。見到明知是正義的事情,卻不去作爲,就是怯懦。』
 
【爲政】開篇說:『爲政以德,譬如北辰,居其所而眾星共之』,最後談到『非其鬼而祭之,諂也』。所以謂『眾星拱之』是說以德爲政,自然老百姓會衷心擁護。偏離了德,就算是去祭神拜鬼也沒豪無意義,只不過是諂媚吧了。要祭祀就應該祭祀自己祖宗的在天之靈,讓他們的完美德行在自身上得到回歸。古人祭祀祖先往往相信祖宗的靈魂返回到其小的孫子身上。論語在上一章,用『雖百世可知也』是說祖宗不能丟,傳統文化中不變之道不能丟。其實【論語】編者在這裡話裡有話,講了這麼多爲政道理實質上都由來已久的美好傳統,也可以說先王、祖宗的靈魂和心血所在,但是不去敬畏自己的祖宗,卻去祭拜鬼神,極盡曲意逢迎之能事,實則投機取巧之心思。這樣的做法本身也緣木求魚,南轅北轍。 『見義不爲,無勇也。』就是知道傳統文化不能丟,但不去作爲,是沒有勇氣的。『仁者必有勇』,『勇者不慎』。隨波逐流,孔子是極力反對的。孔子不否認祭祀祖先的必要性,也不否認天命的存在,但是他更加強調祖先也是人,重在繼承先人的傳統和精神,堅信人能弘道,爲政在人。主張敬鬼神而遠之,見義則迎難而上,有勇有爲,突出人在社會政治活動的主體地位,反映了孔子事在人爲的人本思想。
 
【爲政】一篇立意高遠,但是在內容上卻相對簡明,的確適合剛開篇的弟子,使之對孔子的政治理想和觀念有章可循,形成一個大致的輪廓,但是要深入的參詳孔子的爲政理念,真正把握其精神實質和要旨,領會其具體主張和路數,真正做到『知其所以然』和『知其所由』,還必須通貫【論語】全書。接下來,在【八佾》裡我們將看到孔子對當時社會問題的深入分析和深刻洞察。爲政伊始首先要了解時下的社會問題癥結所在,也才能對症下藥。否則就是閉門造車,紙上談兵,無的放矢。從這裡,我們也能明白孔子作爲一個『政治思想家』和『社會活動家』所具備的良好基本素質。
 
值得注意是通過細讀【爲政】,配合必要的時代背景介紹和正解的理解和分析,我們能夠解除不少對孔子的偏見,認識其作爲先秦儒學的先驅人物,對於德治與法治,對於禮樂與刑罰的客觀、辯證、務實態度。
南丘 發表於 2010-5-3 20:54 | 顯示全部樓層
引用第21樓儒帥佛道法於2010-05-02 01:12發表的:

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應該說,孔子對當時的社會提出了兩個問題.首先是一個社會要不要講道德?要不要有法律?其次才是一個社會應該講什麼樣的道德?應該有什麼樣的法律?你所說的立論依據從理論上說,的確是更基礎的.但是對於當時的社會局面而言,事實上是一個什麼道德,什麼法律都不講的時代,在這樣奉行弱肉強食\\叢林法則的時代裡,講道德,有法律是第一位的.至於這個道德和法律能不能做到絕對的合理\\公平\\公正,從民生疾苦出發,那是第二位的.那麼對於什麼是真正的合理\\公平\\公正,我想時至今日,也還在繼續研究當中,尚無最終的統一定論,坐而論道易,民生多艱難.有所作爲固然更好一些.當然你說的立論依據自然也是根本的問題,值得我們深思.現代社會有更加明確的社會分工和合作意識,我想很有一批思想家和法學家或者民間學者在繼續思考這個問題並參與社會實踐.閣下亦是其中一位.或許孔門之顏子亦是專攻此題.孔子說,立於道,據於德,依於仁,游於藝.我想,顏回應該是比較多側重於道和德這兩個更加基礎的層次,而仁和藝則是孔門其它弟子的著手點.當然能研究到什麼程度,那是另外一回事了.應該說孔子在這裡的道和德並不是指\"道德\"而恰恰是你說的立論依據的問題.所以,顏子之死對孔子的打擊很大,也是可想而知的.
好有理啊,我也看得出是道德這個概念已經被抽象化了,與孔子當時的意思已經不同了吧,不管怎樣,從買櫝還珠的理解中可以看到一點,就是以現在的漢字意義去理解原文是很容易產生誤解的。

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