外國人寫中國史給我們怎樣的啟示

嘉賓：

王瑞智：【萬象】雜誌營運總監

雷頤：中國社科院近代史研究所研究員

白燁：文學評論家

日本著名通俗歷史學家陳舜臣的代表作【大唐帝國――隋亂唐盛三百年】近日由新星出版社引進並出版。該書脫胎於至今未被中國人重視的宋人曾先之的史學巨著――【十八史略】，陳舜臣先生集數十年之筆力完成。

據了解，陳舜臣在日本非常受追捧，比國內最火的易中天有過之而無不及。這位出生於1924年的日本作家，祖籍是台灣台北，與司馬遼太郎並稱日本歷史小說界的雙璧。40多年來他始終創作不輟，作品不下百餘種，寫作範圍擴及推理小說、歷史小說、現代小說、隨筆、遊記與歷史書等。據介紹，【大唐帝國】之前曾經在日本再版三十餘次，發行200萬冊，而他的【諸葛孔明】上下冊，已賣到73萬套，成為長期暢銷書。

和易中天一樣，陳舜臣也是一位『電視寵兒』。日本電視台只要播放有關中日歷史問題和介紹中國歷史人物的電視節目，都會請他出場，前幾年投入大量資金製作的世紀大作【絲綢之路】和【唐詩紀行】，也請陳舜臣臨場講解。他的著作【琉球之風】還曾被日本電視台改編成了大型電視連續劇。

在國內讀史熱的今天，各種說史、寫史、解史的書已經成為新的出版熱點，而一個日本學者會用什麼樣的眼光來寫中國的歷史？他的寫作態度和視角對於當下國內的歷史寫作有着怎樣的影響？陳舜臣遲到30年而來的作品對於我們頗有啟發。

陳舜臣和史景遷的東西，真正能夠讓一般讀者站在世界史的框架當中透視中國的歷史

記者：陳舜臣的書，中國讀者接觸得並不多，不如黃仁宇、史景遷等海外學者的書在國內影響更廣泛，您對陳舜臣的印象如何？

王瑞智：看史景遷的東西，以及陳舜臣的東西，會有一種完全不同的感受。他們的視角和我們的視角，是不一樣的。目前，國內面向大眾的很多歷史類圖書也能夠寫得比較通俗，但是，很少有人把它放到世界史當中來寫作，這一點，目前國內的作者，40歲以上、尤其50多歲的作者，我幾乎沒有看到過。

此外，大多數人寫歷史，只是局限於細節，進行很瑣碎的一些描述，內容上基本沒有跳出二十五史這些東西。陳舜臣和史景遷的東西卻不一樣。更重要的是，他們真正能夠讓一般讀者站在世界史的框架當中來透視我們中國的歷史，了解我們未來的走向，這也是陳舜臣的書出版比較重要的意義。它讓我們真正理解到了中華文明在世界文明中的位置。

陳舜臣和高陽有一個共同的特點，就是大的範圍不離開史料，不離開歷史的真實

記者：陳舜臣曾經說過：『歷史小說，廣義地說，也是一種推理小說』，但是在進行歷史小說的寫作中，如何把握史料的真實性，對作者來說是個考驗。很多歷史題材的電視劇，就經受不住挑剔的目光，對此，您怎麼看？

雷頤：我一般不太看歷史劇，因為我覺得研究歷史的人有一個職業病，看電視劇，往往不是欣賞它，而是挑錯，這樣就沒有欣賞的愉悅了。看歷史類的圖書也是如此，我也比較喜歡較真。有一次，我拿起台灣作家高陽的【胡雪岩】，一讀就覺得放不下了。後來我覺得他寫的很多文章搞得很細，很準確。讀了陳舜臣的書，宏觀的大唐時代都濃縮於這一本書裡面，我覺得非常了不起。同時，陳舜臣和高陽有一個共同的特點，就是大的範圍不離開史料，不離開歷史的真實，但是文筆和合理的想象又很充分，有吸引力。我覺得，現在許多人寫出來的文章，要麼就是給學者看的乾巴巴的文章，要麼就是戲說歷史，這很不好。

記者：歷史的書要想寫得又好看，同時又能夠準確地使用史料，對於寫作者來說是一種考驗，能夠達到這種境界很難。

雷頤：的確如此。如果用個不太恰當的比喻，就歷史學而言，追求歷史的真實是一種科學。那麼作者如何使他重新建構，並且在表述的時候能夠很生動、細緻又有一定的想象，這就是一個藝術了。而在科學和藝術之間，如何把握好這個度？既不互相衝突也不是用一個壓倒另一方。我覺得高陽和陳舜臣兩個作家，就做到了這一點，是在科學與藝術之間的均衡、掌握。

幾百年的唐朝實際上上演的是一個故事――皇權之間的鬥爭，兄弟之間的殘殺

記者：我覺得，陳舜臣善於從散落於正史之外的民間史料中還原歷史細節。對諸如以美色設計逼迫李淵晉陽起事，玄武門事變的複雜內幕、李世民因納隋煬帝之女為妾而貽害後朝、皇太子的同性戀問題、武則天專政的歷史邏輯、李隆基與楊貴妃的愛情始末等看似平常的歷史事件，都做了令人稱奇的揭秘。這些是不是他寫作的獨特之處？

白燁：不僅僅止於此。唐代歷史很長，有很多輝煌的東西，成果也非常輝煌。我們通常看到別人寫唐史，關於貞觀之治，關於開元盛世，關於唐代的詩歌，關於唐代的書法，甚至於唐代的漢藏和親等都避免不了要花費很多筆墨。而陳舜臣的書卻不如此，他讓我們看到燦爛背後的殘酷。這個與人性非常有關。我覺得從皇宮的權力鬥爭來講，陳舜臣的書會讓你覺得，唐朝幾百年實際上在上演的是一個故事――皇權之間的鬥爭，兄弟之間的殘殺。看到這些以後，會給我們許多的啟迪和反省。實際上中國幾千年的封建歷史，都是在上演着這樣的故事。

記者：陳舜臣的寫作方式，是不是由於他的身份造成的？

白燁：我覺得中國作家在寫這段中國歷史上輝煌時期的時候，不會下筆這樣狠。陳舜臣的身份特別，他是一個日本人，喜歡中國文化，跟中國還有一點血緣上的關係。但他又沒有像中國的作家受到中國寫作傳統的影響。我感覺他在作品裡面，我們通常要大做文章的，他並不是很突出的處理，有一些他並不是完全忽略，只是做了一種淡化。我認為他抓住了最主要的東西。所以這本書的特點就是讓我們看起來，把歷史寫得很有凹凸感，能給我們很多的啟迪。

政治文明最根本的要走出那個時代和文化，去構建一個真正的政治文明

記者：讀這樣的歷史書，對於我們當下有怎樣的啟示？

雷頤：唐史說起來好像人人都了解，但如果不是專門研究，很多情況普通人並不都清楚。實際上，從唐朝建國一開始到最後，對中國的權爭，是中國傳統政治、文化中的事情。為了爭權奪利，兒子殺父親，兒子殺兄弟，殺哥哥、殺弟弟。母親把兒子殺掉，甚至殺自己的孫子，這一切都是為了權力。也就是說，在一個封建王朝內部，在這個家天下的內部，本來就是一家之間傳來傳去有一定的規章，但實際上裡面充滿了血腥。所以，政治文明最根本的是要走出那個時代和文化，去構建一個真正的政治文明。而在權力的交替過程中，用現代文明的方法去取代，我們稱之為公平政治。我覺得看了這本書，恐怕在這方面都會有所感悟。

白燁：看歷史並不是光看歷史故事，還要從歷史中學到很多的精神、思想上的啟迪。陳舜臣的這本書讓我們看到了封建社會完結之後，現代的制度文明、政治文明對我們來講多麼重要。從這個意義上講，我覺得這部作品對我們一般讀者來說，是一個很大的警醒和啟迪。

作者：桂傑

文章來源：【中國青年報】