莫言對話美文學青年：世界如何想象與書寫中國

莫言對話美文學青年：世界如何想象與書寫中國

　　莫言

　　圖為莫言（右一）、約翰·蘭多夫·桑頓（中）與主持人李潘在對話現場。（北京師範大學供圖 ）

　　時間：6月30日

　　地點：北京師範大學新圖書館

　　開場白

　　董奇(北京師範大學校長)：

　　文學是文化的一個載體，以其獨特的魅力記錄了各個國家老百姓重要的社會經驗、民族精神以及國家的特徵。在當今世界各國文化之間的交流、合作越來越多的情況下，文學發揮的作用越來越大。人們對一個國家文化的理解，既有想象的層面，也有真實理解的層面，更有尊重的層面。一個作家要真正地幫助讀者更準確地理解自己和他國的文化，就必須置身於那種特定的文化之中，這樣才能真正幫助讀者從一種想象的文化到真正理解的文化、尊重的文化。隨着中國的發展，會有越來越多的來自各個國家的作家，用他們的筆來描繪中國的過去、現在和未來，描繪出中國人和世界人民共同奮鬥、創造美好家園的共同願景。

　　莫言：今天這個活動非常有趣。一個中國人和一個美國人，而且是在中國一個比較老的人和美國一個很年輕的人之間圍繞文學來談話。今年桑頓22歲，我是58歲，按照中國的屬相，我們兩個都是屬羊的，屬羊的人都比較溫順，我們一老一小兩隻羊，和大家一起聊聊關於中國的一些問題。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：我非常高興和莫言先生對話，我讀過莫言先生的書，受到很多啟發。這場對話對我來說是非常大的榮幸，我想我們的對話會非常有意義。

　　現實的中國與文學的中國

　　莫言：我的小說里所描寫到的中國的社會、中國的歷史、中國的各種側面，其中有悲壯的、荒誕的、溫柔的、美好的，也有邪惡的，我想這都是我們生活當中本來就有的現象。文學的任何想象都不是天上掉下來的，都不可能是憑空的想象，都是從生活當中得來的。當然一個作家的描寫不可能是對生活進行一種簡單的照相式的描寫，而是把生活中的一系列現象經過想象、加工，通過塑造人物，通過優美的文學語言，賦予生活以藝術性。這樣的文學作品，可以說既是來自生活，又是高於生活的。我們既可以通過讀這樣的文學作品，了解作家所描寫的中國和世界，也可以利用文學作品普及到對全人類以及世界上各個國家的描寫，所以很多文學作品應該立足於作家的本土，但也超越本土。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：在我來中國之前，其實對中國的理解非常有限，所以我是以一個非常開放的心態來觀察中國、挖掘中國、體驗中國。沒有誰給我灌輸關於中國的任何想象，我的先見很少、預期也很少，所以當我來到中國的時候，對中國的感覺是一種全新的體驗。

　　我的美國朋友對中國有不同的觀點。沒有來過中國，或者沒有學過中文的人，對中國的認識未必準確。我曾在中國待了一年，雖然也是很短的時間，但對中國文化的理解比過去更深入、更全面。我寫的【美麗的國家】中很多故事建立在這一年在中國生活的基礎之上，把這些生活的素材進行加工、擴充，有美的，也有丑的，但是沒有辦法說是完全真實的，因為它是一個想象的結果。我對中國整體的印象就是一個美麗的國家。

　　莫言：桑頓來中國時，是十幾歲的小孩。來到這樣一個陌生的國度，住在一個陌生人家裡，和中國的孩子在一個網球訓練中心打網球，他實際上是用兒童的心理、兒童的眼睛來感受中國。他當然看到了很多中國的現象，看到了中國擁擠的交通，看到了遍地的塵土，看到了空中的霧霾，也看到了很多令他感到不舒服的現象。他的着眼點始終在人身上，我想感受最深的不是中國的外部物質環境，而是中國人。比如一起打球的小朋友博偉，練排球出身的網球教練，大老闆家裡的司機，一直陪同他的維多利亞小姐，還有四個人擠在一個狹小房間的保姆們，他的眼睛盯着這些人，用心靈來感受這些人，感受到他們的善良、純樸，當然也有狡猾、膚淺，他把這些寫出來了。如果僅僅描寫中國的高樓大廈、遍地垃圾，就不是一個小作家應該做的事情。當然外部的環境也會影響到人的心靈，我想他的着重點還是盯着人，用心來感受中國，這一點我是很欣賞的。

　　坐標、視角與觀點

　　莫言：如果不能正確地看待自己，也不能正確地看待外國。反過來也是一樣，如果一個美國人不能正確地看待自己的國家，我想他也很難正確看待其他的國家。我們每一個人也一樣，如果不能正確地理解自己、看待自己，很難正確地公平地評價別人。怎麼樣正確地看待自己、正確地看待自己的國家，包括怎麼樣正確看待自己的學校，這都是人生的必修課。只有能夠把自己判斷的比較準確，我想得出來的外部判斷才有可能比較靠譜，否則本身是一個自大狂，必然看到別人都渺小。本來你是一個把自己的一切都看得無比完美，我想別人在你眼裡可能沒有一點是好處。當然要獲得一種公正的、客觀的、甚至有點謙遜的眼光，需要很多的修養。我覺得我們應該為之努力。

　　如果我們要來評判今天的中國，第一是要有一個方向，縱向來看，我們拿過去的中國、昨天的中國、前天的中國來和今天的中國比較，我們會得出一個結論。另外要拿外部來和內部對比，我們看了美國、法國、世界上其他先進的國家，也看了世界上目前在經濟上不如中國的國家，用他們來對比當下的中國，又是一種結論。如果僅僅站在一個角度來看，得出的結論可能差別很大。舉一個真實的例子，前幾年我在家裡面和我的父親、侄子一起吃飯，那時候我父親88歲，我父親非常感慨地說，今天這個社會目前的生活是他人生當中最好的階段。我侄子是『80後』，他立刻就反駁爺爺的意見。我當時就笑了，覺得兩個都有道理。我父親是1923年出生的老人，他經歷了抗日戰爭、解放戰爭、大躍進、三年自然災害、文化大革命、改革開放，戰爭、飢餓、動亂，人生的所有災難都經過了，拿自己80多年的中國來比較當下的中國，他認為現在是最好的時期。你能說他說得不對嗎？一定是他發自內心深處的感受，我覺得父親講得有道理。

　　我侄子是1980年以後出生的，他生下來以後沒有經歷過飢餓，那時中國已經改革開放，農民的生活也比較富裕了，他現在是和左右來比較，他看到他的同學本事沒有他大，但是當上了局長、科長，為什麼？因為他們可能家裡有後台。他看到有的人沒有他聰明，但是發了財，成了老闆，因為他們可能運用了不正當手段。他和周圍的人一比較，就覺得當下社會是貪污腐敗、橫行霸道、一無是處。因此一老一小對中國當下有兩種看法。對中國社會進行比較公正的判斷，要有一個縱的方向和一個橫的方向，然後匯成一個十字，匯成一個焦點，這樣才比較準確。我想我們看外國，外國人看中國，我希望用歷史的觀點，用不同的坐標來參照。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：美國的歷史看上去很輝煌，但實際上也是經過一些挫折的。目前來說，美國社會自豪於現在的發展，有些人可能不願意了解其他的文化，實際上美國之外還有廣闊的世界，所以我想美國人出國留學、了解其他的文化也是非常重要的，因為我認為美國也是全世界的一部分。

經驗、人性與同理心

　　莫言：社會上發生的一切都屬於文學所描述和所表達的對象，但文學最重要的是要表現人的複雜性。人是社會、環境的產物，寫人不可能不觸及到環境。關於中國經驗，這是最近幾年來提得很響的一個概念，我想有中國經驗，也有美國經驗；有美國經驗，也有歐洲的經驗。總而言之，每個國家都有自己獨特的歷史、獨特的環境、獨特的人文背景，這些決定了一個國家的現狀，決定了一個國家的未來。

　　我特別喜歡小桑頓的曾祖父老桑頓對他的教育，老桑頓教育孩子第一做人要有勇氣，第二要有責任感，第三要有同理心。要有勇氣、責任感，我們都有同感。所謂的同理心，就是希望一個人要能夠站在別人的立場上，能夠替別人着想。無論是做生意還是人際交流，甚至是國家與國家之間的交流，就會變得順暢許多。如果永遠站在個人的立場來考慮問題，從來不考慮別人的感受，我想和你交朋友是很痛苦的。同理心要求你換位思考，但能站在中國人的立場上考慮問題，可能會受到中國人的歡迎。如果僅僅按照自己的想法來要求別人，我想和這樣的人做朋友、做鄰居都是很不可愛的。

　　同理心也涉及到了中國經驗的問題。我們知道，現在中國的現實有各種各樣的議論，各種各樣的看法，也有很多批評，我想對中國目前社會的現實如果沒有認真調查，只是根據個人的喜好來妄加評議是不負責任的。我們中國有一句古話：『己所不欲，勿施於人。』這句話對，但反過來說，『己之所欲』就可以強加於人嗎？『己之所欲』也不能強加於人。即便你認為這樣做是對的，這樣的處理方式，在你們的家庭里、在你們的國家裡是實驗過多少年的，都是正確的，但是你也不能強行加到別人頭上或者別的國家頭上。我們還是應該相信，中國能有今天，這和中國人民的集體智慧是分不開的，處理中國面臨的一切問題也離不開中國人民的集體智慧。我想中國人肯定會歡迎來自世界各地、各個方面的、各種各樣的批評和幫助，但這樣的批評和幫助必須是友好的，不能是強加的，不能把你的經驗強行加給別人，這是我讀小桑頓的書時很感慨的地方，要有同理心。

　　上個世紀80年代，我的小說【紅高粱】被張藝謀改編成電影，在柏林得了獎以後有很多批評，說張藝謀是迎合西方人對中國的想象，故意給西方人看中國的落後面。那時候，這種批評是很強烈的。但無論是作為寫小說的我，還是作為當導演的張藝謀，我們都沒有出過國門，我們也不知道有『東方主義』，起碼我不知道西方人到底喜歡中國的什麼。而且我在寫這個小說的時候也沒有想到我的小說將來要翻譯成外文給外國人去看，更沒有想象到我的小說會被拍成電影給西方人去看，我寫作時就是用自己的內心來寫，我感覺我心裡壓了很多話要說出來，所以我就開始寫。

　　同時我也要為歷史上的祖先們來寫作，他們在中國的歷史上上演了那麼多威武雄壯、可歌可泣的故事，跟他們相比，我覺得我們顯得很蒼白，我覺得應該用鮮活的語言把祖先的光輝業績、敢作敢當表現出來，這是我寫作的動力和初衷，誰也沒有想到『東方主義』。從文字的角度、作家的角度來講，沒有什麼主義，就是人，如果有主義的話就是人的主義，不管中國人也好，美國人也好，日本人也好，法國人也好，從人的層面上來考察，從人性的角度來研究，大家其實都差不多。

　　我有一個很好的例子。過去出國的時候有很多朋友教導我們說，出去以後不要和外國人客氣，吃飯的時候各付各的錢，這樣他們會很高興的。後來我就說這不太符合我們中國人的為人之道了，吃飯之後我就搶先把錢付了，我發現外國人沒有不高興，他們也很高興。所以有時候對西方人的評價，對西方人某些性格方面的判斷也是我們想象的，從人的角度來講都是差不多的，除了服飾、語言、生活習慣之外，都一樣。為什麼我們的作品翻譯成西方語言，而且能打動他們？西方的文藝作品翻成中文為什麼能感動我們？就是因為人性有很多最基本的層面是一致的。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：我去北京青年網球隊的時候還很小，在13歲的時候我還沒有特別強烈的感覺到文化的差異，因為太小了，只是一個孩子而已，我只是和網球隊的孩子們成為朋友，和他們一起去訓練，其實沒有考慮到太多文化問題。但是通過體育也反映了很多東西，就是我們有很多東西是共通的，中國人、中國的孩子、中國的少年他們看中的東西以及他們的努力、能給未來帶來的東西，這些都是共通的，確實在這上面有很多共通的。

　　莫言：改革開放以後，文學的第一個浪潮叫做傷痕文學，那個時候大家都不約而同地拿起筆來描述文革那個社會浩劫帶給人們和家庭的心靈創傷，叫傷痕文學。現在回頭來看，這樣一種描述還比較表面化，外部的創傷還不是痛徹心肺，真正的創傷應該是靈魂、心靈的創傷。比如一個家庭物質的東西可以很快重建，心靈的創傷需要非常長的時間平復。文學重要的功能不僅僅是描寫創傷，而且能夠療傷。一個好的作品既能描寫創傷，也要有療傷的功能，通過描寫對人心靈創傷的描寫，同時能夠使這種創傷治癒。創傷無處不在，每一個國家、每一個民族都有自己的創傷，每個人也都一樣。桑頓的小說中寫網球教練，我們說他是一種壞人，這也是一個受過創傷的心靈，他總戴着手套，因為他在文革期間要練鋼琴被紅衛兵把手指打殘了，為了掩蓋他的殘所以戴手套。他的這種獨特經歷也決定了這個人性格的變態，所以這是一個飽受肉體和心靈創傷的很有性格的人。非要逼着一個打排球的人教網球，這對他來講也是創傷，既然不懂，又要維持他的權威，所以他的一切舉動都是一顆受過創傷的心靈的不正常的表現。不知道桑頓寫的時候有沒有意識到他寫的也是一個有創傷的人。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：我覺得創傷不光是對中國來說的，在全世界的文學中這也是一個很重要的話題，很多國家都有非常有創傷的歷史，比如說二次世界大戰或者是美國的民權運動等等，我想創傷永遠都是一個主題，也不一定只是中國才有的，我想是在很多國家都有的。

　　鄉村、城市與交流

　　莫言：鄉村文明和城市文明實際上是中國當代作家所面臨的矛盾問題，世界上其他國家的作家幾十年前就經歷過這種矛盾。福克納的寫作也是用他的寫作在呼喚一種即將失去的被現代工業所摧毀的一種田園牧歌的文明，他描寫砍伐森林的時候，形容人類之間的關係，都是對即將失去的鄉土文明的一種追悼。在中國這個矛盾變得更加突出，我們現在正在搞城鎮化，最近幾十年來也在不斷地用城市的擴展在侵吞鄉村的土地，作為一個從農村出來的作家，對這樣一種現狀自然感到非常困惑。我總覺得我們的發展不應該用這樣的模式，我們不能盲目地建這麼多的高樓大廈，侵吞這麼多肥沃的土地，因為我是一個經過三年自然災害的人，經歷過飢餓，深深地知道糧食對人的重要性。所以我總有一種擔憂，擔憂有一天突然沒有糧食了，那個時候中國人會怎麼辦？我的很多小說里就是用這種觀點來特別強調了、表現了、描述了目前的發展和保守之間的矛盾，我認為人類要對自己的欲望進行控制，人類應該明白最基本的東西並不是我們現在所追求的外表的、浮華的、奢侈的東西，最基本的東西人們應該立足於土地享受到的，用最基本的勞動來獲得的東西滿足人類最基本的需要。由於情感的這樣一種傾向性，在我的作品中多有對鄉村的讚美，多有對城市的批評。

　　如果是一個出生於城市的作家，他的感受可能和我不太一樣，但是我現在看到很多城市出生的作家也在懷念過去的城市，比如北京的作家就在懷念過去老城牆，老護城河，他們好象也在批評當下的摩天大樓式的發展。怎麼樣處理好發展與環保的矛盾，我想這是中國面臨的重大問題。作家當然不能把問題表面化寫到小說里去，還是應該站在人的立場上，從人性、人的角度來思考這個問題。只有對人的發展最有利，才是最高明的發展模式，如果我們的發展是對人性造成傷害，無論物質上多麼富足，這樣的發展也是得不償失。今天上午我看【羊城晚報】，報紙上整整一版在披露美國工業發展時期所遺留下來的嚴重後果，當時他們有大量的有毒物品，草草掩埋在一個地方，結果過了一段時間，人們在這個地方建起了高樓大廈，導致居住在這個地區的人們得了無法治癒的疾病，孕婦全部流產，生育的很多孩子畸形，導致了美國法律的修改，哪怕一百年前這個工廠在這個地方丟棄過廢物，至今依然要為當年的丟棄來買單，整整一版都在討論這個問題。美國歷史上慘痛的教訓，當今的中國要非常認真地吸取我們現在看起來是用這樣的方式賺了一點錢，贏得了一些外表的繁榮，但是將來我們的後代兒孫要為此付出沉重的代價，我想現在的得利者實際是一種犯罪。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：我是在倫敦長大的，在北京生活了一年，現在在波士頓生活。城鎮化給我們帶來了非常嚴重的問題。剛才莫言老師說要考慮子孫後代的利益這是非常對的，因為我們要為未來負責。但是我覺得城鎮化是不可避免的，也是正在發生的，非常重要的是要能夠從錯誤中學習，為未來奠定基礎。

　　莫言：文學交流有一個不方便的地方，就是首先要藉助翻譯，如果沒有翻譯，交流無從談起。和音樂、體育、美術這樣的交流還不一樣。但如果想進行真正深層次的交流，文學的交流和一般的交流相比有巨大的優勢，因為文學的着眼點是在寫人，文學在塑造人的靈魂、描寫、塑造人的性格，如果我們通過文學作品可能會了解到中國人或者是其他國家的人生存的思維方法，我們就會多一些同理心，我們能更多換位思考，站在別人的角度想問題。但我想文學交流最重要的還是要把小說寫好，就是通過我們的文學作品寫出人共同的東西，寫出人的共性，這個共性是翻譯或者是交流的基礎，如果一切小說中的人物一切行為都是匪夷所思的，讓外國人看了之後無法理解，我想這樣的作品交流的基礎是不具備的，關鍵還是寫出人的共性。當然僅僅有共性也不行，在全球一體化的背景下，文化也在趨同，文學也在趨同，重要的還是在有共同性的時候要有普遍性的描寫，還要有共同性，中國文學和美國文學還是有區別的，我的小說和桑頓的小說也應該有區別，這樣的區別應該體現在語言上，也應該體現在我們對各自生活的占有上，也體現在小說的風格上，我們寫的故事、塑造的人物，小說里的人物所賴以生存的文化背景、歷史背景，我想這些都是文學作品的特殊性。所以，好的文學作品就應該是這樣一本特殊的和普遍的、個性和共性的統一。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：我個人認為，文學可以促進國際間、不同民族間的交流。我想把我自己在中國的經歷帶到美國，所以寫了這樣一本書，希望能夠發揮不同國家交流的橋梁作用。我自己在中國的經驗是非常重要的，對於我以及與我同齡的美國人理解中國，都是非常重要的。在這個過程中，翻譯發揮了非常重要的作用，都是由翻譯來完成交流的工作，所以我希望在未來能夠看到更多中文作品翻譯成英文，出版到美國。特別是一些中國年輕作家的書，希望看到更多新生代的優秀中國年輕作家的書在美國出版。我非常希望未來中美交流互動能做得更好。

　　互動環節

　　提問：我是北師大文學院大二的學生，我讀過莫言老師的【蛙】，寫的是計劃生育政策在鄉村發生的一系列故事，但是給我的感覺，我看到的是一個過去的中國，一個鄉村的中國，以我現在一個『90後』年輕人的角度來看，我覺得這樣一個中國和我所生活的環境其實還是有很大差別的。所以我的問題是：像您這樣所代表的一種尋根文學、鄉土文學，會不會是中國文學未來走向世界的一種方向和主流？

　　莫言：每一個時代都應該有每個時代的作家，當然了，每個時代也都有每個時代的讀者。我們這批出生於上個世紀50年代的作家，毫不客氣地說，確實我們的黃金時代已經過去了。我們黃金時代之所以過去了，就在於我們對當下的中國生活缺少一種最真切的感受，當然我們也活在當下，我們也每天都在和各種人打交道，但是我覺得我們和真正底層社會的生活還是有了很深的隔膜，這是必須承認的現實。

　　一個作家的寫作生命當然可以延續很長，但他最輝煌的寫作階段還是應該在比較年輕的時候。最能讓作家煥發才華的題材也是有限制的，因為每個人都有自己的限度，這是無法避免的。在中國當前的狀況下，城市和鄉村正在發生劇烈的變化，人口大規模流動，城裡的年輕人和鄉下的年輕人之間正在進行角色的變換，這樣一種現實對我這樣一個作家來講要把握起來難度很大，所以我寄希望於年輕的作家來寫。我也認為寫當下的生活應該由年輕人來寫，尤其是寫到城市裡的生活，寫到城市裡年輕人的生活，更需要有城市生活經驗的年輕人來寫，這也是一種歷史的必然性。江山代有才人出，各領風騷幾十年。所以該退席就得退席，我現在還是應該寫，但還是應該發揮自己的長項，迴避自己的短板。不要和年輕人硬拼青春文學，他們說的話都不知道，他們的情感當然更無法把握。在我們心目當中，在我們年輕的時候好像要掉腦袋的大事，對他們來講可能是家常便飯，道德、價值觀念發生了巨變，在這種情況下沒必要非要寫人家寫的東西。我還是寫寫我的鄉村吧。

　　提問：請問桑頓先生，誰是您最喜歡的中國作家？同時我也想知道美國讀者喜歡什麼樣的書？謝謝。

　　約翰·蘭多夫·桑頓：過去的一段時間我讀了莫言老師的書，我非常喜歡他的作品，莫言老師是我最喜歡的中國作家。美國讀者喜歡什麼樣的書，這個問題很難回答。因為每個人都有自己的品味，現在很多人讀暢銷書，有人說大家現在讀書沒有以前那麼多了，整個圖書質量在下降，所以很難回答您的問題。在美國有很多非常了不起的作家，非常有才華，我的同學都在讀各種各樣的書，接下來我也會讀各種各樣的書。

　　(莫言

　　原名管謨業，1955年生於山東高密。2011年獲茅盾文學獎，2012年獲諾貝爾文學獎。現為北京師範大學國際寫作中心主任。

　　約翰·蘭多夫·桑頓

　　1991年生於英國倫敦，12歲移居美國，14歲赴北京生活一年，學習漢語，並與北京網球少年隊共同訓練，現就讀哈佛大學歷史系。約翰·蘭多夫·桑頓將給自己留下深刻印象的這段中國經歷寫成了【美麗的國家】一書。)

l來源：光明日報