新墨家訪談：國學復興只是儒家的事嗎？

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本文為愛思想網採訪香港墨教協會主席黃蕉風談當代墨學復興運動現場實錄部分文字。訪談系當代學人訪談一輯。整理:梁曉陽，愛思想網學術觀察員。

主持人：大家好，該次訪談是由愛思想網發起的當代學人訪談之一。今天我們請來的是黃蕉風先生，他演講的題目是【當代墨教復興運動前瞻】。黃先生香港墨教協會主席，福建省作家協會會員，閩南文化研究會會員。香港浸會大學電影學學士、香港浸會大學中國語言文學碩士、香港中文大學基督教研究文學碩士、香港中文大學神學研究文學碩士、香港浸會大學饒宗頤國學院博士研究生在讀。研究領域有墨學、儒耶對話、晚清以來中國基督教（新教）教會史。出版作品有【墨家基督徒的神思冥想】等。

黃蕉風：謝謝主持人的介紹，我爭取在比較有限的時間內介紹一下最近十年來墨學在中國民間復興的現況，以及我們正在從事的墨家建製成型的工作。關於墨學義理問題，限於篇幅時間關係，不會多講，大家可以在講座後與我私下交流。

主持人：轉載材料：【澎湃新聞報道：黃蕉風：當習近平在討論兼愛的時候，到底在談論什麼？】、【我是黃蕉風，關於當下中國墨學復興的問題，問我吧！】

黃蕉風：澎湃新聞這篇文章在很多人看來好像是一個應景文章。官方學者一直強調儒學能為中國夢提供價值跟文化軟實力輸出的基礎。習近平在互聯網大會上也引墨家兼愛非攻理念，提出來網絡主權、網絡高邊疆的概念。種種現象很引發人的思考。

首先是這麼一個問題。在當下大陸國學復興浪潮之下，基本上各思想流派派都希望得到政府的支持，無論上是來自中央的支持或是地方上的響應。去年首都師範大學的陳明教授，也就是大陸新儒家的代表人物、【原道】期刊的主編，就直言不諱地說大陸儒家復興當然需要政府的支持（還是同濟大學大學的曾亦教授？對不起我有點忘了）。歷史上，儒家一直以來也是走一種政教合一的道路，從儒家的觀點來看，陳明先生這一番表白是沒有任何問題的。

儒家之外各思想流派，尤其是國學界，似乎都順應了這個趨勢，紛紛崛起。那麼我們墨家能不能效仿儒家這種上行路線，或者我們堅守自己的學派立場，走一個下沉民間的路線，這就是一個非常耐人尋味的問題。澎湃新聞刊登的我這個文章，收到了反響，批評也很多，都在我預料中。

事實上這涉及到一個很複雜的心態。自從馬列意識形態在文革後慢慢退出思想場域，尤其是改革開放至今這個時間段內，沒有一個統一的價值觀導向。大家幾乎都在講中國人道德淪喪啊、逆向民族主義、崇洋媚外啊，連毛澤東時代的革命理想主義還不如。官方希望重新借用中國傳統文化的資源來提振國人的道德，同時藉以增加執政合法性，增強文化軟實力的輸出。在這種情況下，儒家作為一個中國文化的主要代表，自然就成為了國學的主要代表了。儒家希望得到更多的支持和照顧是情有可原諒的。

事實上我們沒辦法就此進行一個資訊上的對等分析，因為官方和民間在資訊上從來就是不對等的。就我自己的觀察來看，中國文化軟實力的輸出，比如說一帶一路，中國夢，這些文化戰略，都要求中國傳統文化回到一個它該回到的位置上。文化大革命時期的批林批孔包括五四文化激進主義已經把把包括儒家在內的中國傳統文化給斷絕了，所以現在又要努力把他們拿回來，重新接上去。

江澤民提出的三個代表裡面，講明白了中國共產黨要代表中國最先進的生產力和最先進文化的方向。中國共產黨的【黨章】也規定了現在中國共產黨不僅僅是中國無產階級的先鋒隊，還是中華民族的先鋒隊。我們對比一下官方的詮釋，發現中國傳統文化好像是回來了，因為中國共產黨現在是把自己定位為了中國文化的傳承者和發揚者，因此才會出現了新左派旗手、甘陽教授所提出的通三統，即中統、西統、儒統或者毛統、鄧統、儒統的統一。

但從我們了解的歷史來看，無論是從儒家言說傳統還是馬克思主義中國化的歷程來看，這樣一種奇怪結合有很大危險性。因為早期批判儒家的恰恰是中國共產黨人，他們對孔孟之道十分不屑。現在的毛派人士也對官方與儒家的親密十分不滿，他們經常把毛主席的這句鐵判搬出來支持他們的觀點。這種現象體現為儒學與馬克思主義之間的奇妙張力。

從毛澤東、陳伯達、郭沫若、蔡和森等左翼學人的經典論述裡面，我們可以看到早期共產黨人對孔孟之道不是特別感冒，然而他們對孔孟的敵對之道，比如墨子、楊朱、商鞅、韓非有些特別的好感。文化大革命的評法批儒運動中，就是高抬商韓法家，貶損孔孟之道的。

上個世紀四十年代末，毛澤東在【解放日報】回應陳伯達關於【墨子哲學】的文章時，明確自己很欣賞墨子。毛澤東說：墨子是勞動者，他不做官，是中國的赫拉克利特，是比孔子更偉大的聖人。從這裡我們可以看到中國共產黨人對中國傳統文化的微妙態度。著名學者林毓生認為五四運動新文化運動，其文化激進主義的精神內核是全盤性反傳統，但我們從毛澤東、郭沫若、陳伯達、蔡和森以及文革中的評法批儒運動做一個參照，我們又不能說這個進程是一個全盤性的反傳統。我們只能說是全盤性的反以儒家為代表的正統，因為墨家、法家、楊朱等反儒學派，毛澤東和共產黨人是不反的。這是馬克思中國化的一條隱線，一個隱而不彰顯的面目，中國共產黨是反以儒家為核心的正統。中國的馬克思主義者，不反傳統，只反儒。

這就出現一個很好玩的情況。我經常問大陸新儒家的朋友：儒家如何安頓毛澤東？沒有人能答上來。我們不能說現在的執政黨推動儒家，就證明了當下中國意識形態的底盤已經由馬克思主義被置換成了中國的孔孟之道。當然不能。當下中國官方意識形態的主流仍然是馬克思主義。官方意識形態對中國傳統文化所能容忍和接受的底線，最多到馬克思主義中國化或者說是馬克思主義諸子化。習近平在國際儒學聯合會上的講話，是講百家爭鳴的，可不是獨尊儒術，因此也不可能發生馬克思主義儒學化這種事。退一步說，如果從馬克思主義原教旨的觀點來看，馬克思主義天然和儒學格格不入，反而與墨家、法家有些契合點。我們不能因為現在出現各種儒學高等研究院、孔子學院開遍五洲四海、讀經運動方興未艾，就斷定中國的官方意識形態已經儒家化了。

這是一個很弔詭的情況。一個月前，我作為召集人，在香港浸會大學饒宗頤國學院召開普世價值再思國際論壇。論壇邀請了現在風頭很勁的劉仲敬先生，也邀請了大陸新儒家與自由派的幾位代表。當時會場上出現一個插曲，有劉仲敬的粉絲向我和人民大學國學院的韓星教授提出來挑戰。他說我講墨家復興，韓星講儒家復興，但劉仲敬先生認為中華文明已是歷史的灰燼，儒家也好，墨家也好，概莫能外。他覺得我和韓星是唱好的，劉仲敬是唱衰的，究竟孰是孰非呢？這個問題在場引起很大爭議。但在我的角度看來，劉仲敬先生的這位粉絲的發問，至少對我來說構不成任何挑戰。因為我定義的新墨家思想學派，或者墨教復興運動，本質上是國內內部的反對派，我在這次論壇上的講題也是【作為國學反對派的當代墨學復興運動】。這非常有趣，我以為說按照劉仲敬先生陣營的觀點，會認為我們新墨家是反儒的，是自己人。而他卻認為我們和大陸新儒家是一夥的，這明顯是訊息不對等，以及典型的處境錯置。當然，我們新墨家反儒也僅是從學理上來講，不是出於墨學被壓抑、扭曲的一種報復性反彈的情緒。劉仲敬這位粉絲的看法很有代表性，代表很大部分人對我們新墨家身份定位上的誤解。根據劉仲敬的看法，整個中華文化都已經是歷史的灰燼，中國文明處境的改變恐怕最終需要外來帝國主義和蠻族勇士輸出文明秩序和組織資源。而大陸新儒家的看法則認為目前中國儒學復興正當其時，如果中國從官方到民間都完成儒化，本身就是在奠定文明秩序和組織資源，同時還要藉此向外輸出文明秩序和組織資源。那麼站在這兩種對立的觀點中間的新墨家，到底要採取一種什麼樣的態度的。

根據我的了解，墨家的粉絲從基層來講，從官方或者體制內的層面看，話語權和發生渠道不如有各種高等院校和讀經班為基底的儒家。在民間或者在青年群體裡，單體粉絲的數量、墨學愛好者的數量好像加起來也就和劉仲敬先生的阿姨粉一樣多吧。墨家在歷史上被淹沒了兩千年，是一種千年絕學。從孟子批楊墨，荀子批墨子開始呢，墨家就給人一種不好的觀感，是異端，是離經叛道的，甚至是黑社會。當然這裡很多是一種歷史的誤會。中國歷史上，從官方到民間，從來沒有重視過墨家，直到清末民初梁啓超、胡適一批人才漸漸又把它帶回來。

那麼當時在清末民初的時候為什麼會有一批大學者會出來推崇墨學呢？其實當時的情境差不多是劉仲敬與大陸新儒家之間分歧的翻版。在當時西學東漸過程中，儒家傳統已經不敷應對內外交困的局面，當時很多西化派的中國知識分子就希望在中國傳統中找到與西方博愛、自由、平等、科學、民主甚至基督教精神相匹配的中國文化內涵，用儒學之外的中學對接西學。我們現在會覺得胡適之先生或梁任公很奇怪，我們會覺得既然要對接，就直接把那些東西全盤引用過來好了，幹嘛要費那麼大工夫去找儒學之外的中學？原因很簡單，跟當時知識分子的心態有關。像胡適這些留洋的最高級的中國知識分子，無論他們多麼反傳統，其背後還是有強烈的儒家士大夫的經世致用情結。當他們發現儒學不適用於回應民族危機的時候了，就從自己最本能的、最稔熟的知識儲備中調動資源，比如韓非、墨子、楊朱這些非儒學派。用非儒學派來對接西學，這樣就能夠在保存中國文化本位的尊嚴和面子之下找到對接西學之道。他們這樣做的前設是，儒家思想導致了中國的問題，那麼非儒家的諸子如墨子思想楊朱思想因為反儒就應該沒有問題，就能從中國文化自身中開出西方一的樣自由、平等、博愛。這其實是一條中道。

劉仲敬和大陸新儒家剛好居於兩段。前者差不多是覺得民國以降中國學人引進的都是西方負典，既然要文明最好是全盤西方正典了，兩希文明是普世諸宗教文明的天花板，中華文明包括儒墨在內則是文明的地板。劉仲敬的看法其實和另一位姓劉的學者之中國需要被大英帝國再殖民300年才能產生民主憲政是一樣的思維。大陸新儒家則是另一個問題，挺立中華文明主體性就是獨尊儒術再來一次，孔孟之道放之四海而皆準歷萬代而常新，儒學不但能拯救中國，在未來還要拯救整個世界，拯救整個西方現代性。現在看來，似乎兩種意見都是有些問題的。

我們講回墨學。在民國復興的熱潮中，湧現出很多支持墨學對接西學、對接基督教的學術作品。但從現在看來，都有些膚淺，因為他們是以一種很功利主義的態度去比附西方文化。比如說拿墨子的兼愛去比附基督教的兼愛，用墨家的裡面有限的物理學、邏輯學、光學去比附西方的科技和文明。雖然現在看起來很可笑，但這些學者的努力還是啟發彼時國人重新發現出墨家的價值。

從後人的角度看，子墨子及其後學，在中國歷史上大概活躍兩百多年快三百年，此後的兩千多年被掩埋的。清末民初這一段時間的墨學復興也十分短暫。1949年以後大陸偶有關於墨學的著作，也都是在很庸俗的階級鬥爭史觀框架下來講的，沒有任何價值。1949建國到改革開放之前，諸如【墨子救宋】這類普及讀物，期調和口吻，同老舍寫的【孔老二罪惡的一生】的是類似的。所以事實上墨學自民國短暫復興後，完全是中斷的。我們現在所做的工作就是在這樣惡劣的條件下繼續下去。當然我們還是看到一些希望，現在某些自由主義者希望從中國本土資源中找到論證分權制衡的依據，就跑來問墨家要。

著名的自由主義學人、華東師範大學的許紀霖教授在1988年寫過一篇文章，叫【毛澤東的成與敗】。該文收錄到他1997年出版的【另一種啟蒙】這本書中。很好玩的是，後來我查再版，【毛澤東的成與敗】這篇不知道為什麼被拿掉了，或許有點敏感？許老師在這個文章中談到，毛澤東受中國文化傳統的影響，其實主要來自墨家而不是儒家，或者說陽明心學什麼的。毛澤東的反儒行動，也是以墨家作為中國傳統文化的新正統，來反對儒家的舊正統。

我前兩個月剛好在饒宗頤國學院見到了許老師。我跟他說，您了不起啊，88年就提出毛澤東思想路徑中的非儒學派路向，也就是馬克思主義中國化被隱藏的面向。當然許老師這個說法，也有很大的爭議。在我們新墨家內部，就有很多人很反對把馬列毛斯和墨家混為一談，認為這樣墨學復興的發展非常不利。為什麼會這樣認為呢，因為有一些反對我們的人，尤其是儒家，喜歡潑髒水，說：墨家是中國歷史上最早的黑社會，是流氓無產者。他們自己不喜歡流氓無產者，連帶把我們墨家也捎上。有什麼話你直接對你反對的人去說嘛，不帶這樣指鹿為馬的。你真要套用庸俗馬克思主義階級分析法，那麼墨家在先秦時代也有它自己階級立場，但它是小手工業者，是工商階級，而不是無產階級或者什麼黑社會匪幫。有朋友說中國共產黨已經兼愛非攻了，我不這麼認為。這種論述，不但中國共產黨不同意，墨家不同意，儒家也不同意。抱歉又扯到儒家。因為最喜歡說共產黨像墨家的，就是大陸新儒家。在這類似是而非的論述中，墨家是作為反面出現的。儒者不滿文革中孔子被批判，孔廟被挖掘，想要發泄情緒又不滿，那禽獸兩個字到嗓門眼了又不敢吐出來。剛好孟子說過能言拒楊墨者，聖人之徒也、辟楊墨，放邪說，閒先賢之道、墨子無父，是禽獸也。他們把墨家和共產黨聯繫了一起，用這種似是而非的類比來綁架墨學，十分可悲。

墨家是從平民階層的、小生產者的立場出發，去反對周代封建禮樂崩潰之後的沒落貴族文化，也就是周禮和儒學。孔子是吾從周，墨子是用夏政，背周道而用夏政。更簡單、更簡潔的、更符合勞動人民常識的禮樂制度就是夏政、禹墨之道。郭沫若說墨家是反動派，我不同意，墨家這麼強烈的革命反叛精神，怎麼會是反動派呢。

回到剛才我講的我和許紀霖老師的對話。目前為止許老師應該是沒有修正他的看法。但是很明顯當下研究墨學的朋友中間很多人對這個看法提出相當的質疑。據我所知在官方墨學研究者裡面，大部分人也是認為墨家的主張與中國共產黨的主張如合符節的，但民間的墨學群體大多是不接受的。說白了，整個國學界，無論大陸新儒家也好，官方墨學也好，民間墨學也好，都沒有解決如何安頓毛澤東的問題。

我們說墨教復興未來的可能性、路徑在哪裡？如果我們參照的對象是大陸新儒家，那麼根據他們的論述，從毛澤東到習近平都可以被歸進儒家的道統。他們可以按照公羊學的套路去自圓其說，不用說建國之後中國共產黨鼎定的政統道統，就連中華民國的政統道統都可以被他們納入到大陸新儒家的譜系中來。那麼在他們政治哲學詮注中，就有完備的通三統了。無論是中統、西統還是馬統，或者是儒統、毛統還是鄧統，都可以被認為是儒家把執政黨現在的意識形態拼貼或包裹在儒家公羊三世說的譜系中。當然我想官方並不一定喜歡這樣的論調。主流意識形態對傳統文化的態度，我剛才說過了，還是馬克思主義中國化。儒家想要置換掉這個意識形態的底盤，絕無可能。我們墨家根本也不會想去這樣做。

從墨家自身的角度來講，復興的路徑是什麼，復興的策略要如何推進？復興的價值在哪裡？墨家是被中斷兩千年的絕學，復興的難度當然比儒學大得多多。所以首先我們要復興這一門學問。第二，我們要復興一批墨者，要建立一群人。現在從官方到民間，有很多草標自己是儒者、自由主義者、新左派，很可能大部分是扯淡。這種標籤都是很廉價的、毫無含金量。一講建立一批墨者，就本能拿共產黨的典範雷鋒、焦裕祿、孔繁森來拼貼，讓墨者去學雷鋒做好事，去慈善義演，這很搞笑。我不學雷鋒做好事就不能踐行墨家之道了嗎。墨者身份定位自有其家法和規範，來自墨家教義，不假外求。他肯定和基督徒和儒者不一樣。孔子絕四，墨子去六，我看能做到墨家修身法則去六辟的就是墨者，管他是不是基督徒、儒家、自由派還是共產黨員。當下墨者群體還處在彌散型階段，墨者建立可能是墨學學問復興後，進一步推展到組織化建製成形之後的事情。並且如果還有蠢人以為墨者就是孔繁森、焦裕祿、雷鋒，也等於說明了墨學學問本身還沒有復興起來，對墨學的常識性認識沒有建立起來。

還有人說墨學好像在當下沒影響力，是抱着國學復興或者儒學復興的大腿出來的。這都是對墨學發展史一知半解才會說出來的話，極其愚蠢。墨學復興的潛流和衝動在清末民初就有了，在中國歷史上也只是隱而不彰。墨學復興不以人的意志為轉移，我們現在做的就是繼承民國墨學先賢的努力繼續去做下去，只不過採取的路徑和推進手段因應時代的不同會有一些變化。

我們很重視對儒家的批判性思考。儒家在中國歷史上很長時間都代言了中國傳統文化唯一可資以言說政治建構的一個角色。先秦包括民國以來的墨家研究都繞不開儒家，墨家作為儒家最早的反對派，我們新墨家作為國學內部的反對派，對這一非儒思路有所承接是理所應當之事，沒辦法避開對儒學的批判性思考。當然我們也有自己立場，先秦儒家或大陸新儒家講得對的東西，我們不但不會批判，反而會極力高舉。這就是墨子稱於孔子，是亦當而不可易也的兼容精神。可惜不多儒者有這個格局和心量。

新墨家所謂非儒的目標與前人不一樣。表面上看新墨家的主要論戰對象是大陸新儒家，但其實新墨家墨家與新儒家沒有什麼非常明顯的區別，都是當代國學內部的板塊。如果說有區別的話，某些人出於政治上的野心，希望借儒學把官方意識形態的底盤置換掉，重新走一條獨尊儒術罷黜百家的道路，那麼我們會對此做出堅決反擊。

當然思想界所謂儒墨之爭，很大時候也是炒作出來的。從我和很多儒家的朋友的互動來看，事實上儒墨仍然趨於和諧。墨家如果因為反儒家而造成國學界內部的巨大分裂，總體上看墨學復興可能也是不利的。國學復興仍然有價值，大陸新儒家的崛起自有其意義。像前面我講到的，劉仲敬先生及其粉絲對我們新墨家和大陸新儒家發出的那個挑戰中華文明已經是灰燼，果真如此，墨家也沒有存在的價值了，墨學也不用復興了，乾脆漢字也廢除掉算了。我們墨家不是為了爭奪意識形態場域的地盤來的。墨家要復興，要考慮在民間建製成規模的難度，甚至還要和官方意識形態進行博弈。這些工作尚不是一個弱小的學派足以達到，它已經逾越出了學術思想的本分工作。所以說，我們以前對大陸新儒家的批評是出於儒家那麼一種政教合一、獨尊儒術罷黜百家的傲慢態度的，從學理上來講其實我們能和所有人進行探討，並不一定要消滅彼此。

有朋友說近幾年儒學在民間的影響力很大，建立了這麼多的少兒讀經班，比如深圳王財貴在梧桐山推行的少兒讀經班等，整座山都是王財貴的門人和追隨者。在大陸山東大學有儒學高等研究院，武漢大學有專門的國學班，人民大學有國學院，清華大學也自主招生搞經學班，錄取條件是要會背誦四書五經。然後他們發問：你們墨學能不能做到呢？如果這樣子發問的話，可能一開始就錯了。或有朋友問，你們墨家能給我什麼？這已經是另一個題目了。首先，新墨家是學術共同體，我剛才說了，它本身復興才是意義。如果墨家能給人什麼，放在首位探討，那和國學總裁CEO班沒什麼區別。墨學現在談能給人什麼，還為時尚早。我們不能還沒學會走，就要去飛。

為什麼呢？因為這是我們根本做不到也不願意去做的。中國那麼龐大的人口中，喜歡墨學的不多。甚至所謂專門國學的教授中，可以講儒學一抓一大把，真懂墨學的沒幾個，除了眾所周知的墨學十論外，【大取】【小取】【經說上下】這些墨辯墨經的內容一句都講不出來。事實上這些才是墨學更核心的東西。墨學的確古奧難懂，畢竟是千年絕學。現在真正懂墨學的，我一雙手可以數得出來。

其實無論官方或者民間，將國學約等於儒學，都是非常危險的，這意味着儒學你不能批評，批評儒學就是反國學，就是反中仇中，是反傳統主義，是逆向種族主義，是洋奴。墨家在2000年前就批評過儒家，2000年後新墨家照樣批評新儒家，所以墨家的聲音一發出來，就很可能造成國學圈內部的撕裂。我去年在北京開一個國學研討會，會上講了個大實話，說萬一哪一天習總書記講話中透露出或者被解讀出準備弘揚墨學了，那麼國學圈內部估計會亂掉。因為前面這麼長的時間裡面，大家都默認儒學等於國學，要是上峰的文化政策有變，會不會被認為是官方口徑不一致？這種可能出現的混亂和隱患是明明可知的，這都是將儒學約等於國學的要命之處。