德國漢學家:別用戰車形容我們 中國人踢球不認真

　　體壇周報記者王勤伯報道 德國漢學家顧彬對中國當代小說家的批評曾引發不少反響。他也是個足球迷，每周都會踢球。

　　在他位於萊茵河畔的辦公室里，顧彬教授和本報記者暢談足球，闡述了德國人的比賽精神，也批評了對於德國足球的陳見。

　　記者：德國3次奪得世界盃都在二戰後。你1945年出生，對1954年聯邦德國首冠還有記憶嗎？

　　顧彬：50年代，爸媽不允許我踢球，讓我好好學習，期望我能上高中。那時德國只有5%的人能上高中，要上必須通過筆試。當時我們經濟情況不怎麼樣，爸媽老怕我考不上，要我多在家裡學習。這是為什麼1954年德國獲得世界冠軍我是聽人說的。當時我9歲，有小孩問我知不知道誰是1954年冠軍，我告訴他：奧地利。我根本不知道是德國。

　　那時候，基本上沒有家庭有電視。喝啤酒的地方有電視機，每人掏上一兩毛錢看球。小孩也都跑去，但大人不高興小孩也看球，認為他們是看熱鬧。有次我出了錢，大人還是讓我走。1954年前後，我並不知道足球、足球比賽、觀眾都是什麼樣的。

　　後來我家從策勒搬到德荷邊境，住農村。農村小孩愛踢球，有次他們也來喊我去踢。如果記得對，我是14、15歲，甚至16歲才慢慢開始學踢球。這是為什麼到現在我的足球技巧都不怎麼樣，更確切點，是還可以，但不太理想。我從小愛運動，參加短跑、長跑什麼的，我的身體那時還允許我跟農村孩子比拼，他們用技巧，我用力氣。這種踢球方式，英國有個貼切說法，『kick 「n」 rush(大腳和賽跑)』，現在基本我還是這樣。

　　記者：1974年聯邦德國再次奪冠。那屆世界盃西德小組賽0：1輸給東德。你當時已成為知識分子，面對東西德相遇是什麼感受？

　　顧彬：東西德在球場上相遇，我就知道西德會失敗。因為他們認為東德的足球不怎麼樣，必定低估對手。通常最容易打敗德國的球隊，都是看上去不重要的球隊，從所謂小國來的。1978年還是1982年，我們輸給阿爾及利亞，有次歐洲杯輸給阿爾巴尼亞。直到90年代末都是這樣，德國和小國球隊踢總有困難，他們總低估對手。

　　我們德國知識分子這樣看足球：踢足球能代表一個民族的精神。對於德國人來說，認真是非常重要的道德，另外任何時候都不應該放棄。德國戰勝英格蘭那場，英格蘭一段時間踢得很棒，但最後階段他們完全放棄。墨西哥儘管輸給阿根廷，卻不一樣，他們到最後1分鐘還在鬥爭。

　　記者：20年前德國統一時，很多人說東西德能聯合組成一支超級強隊……

　　顧彬：貝肯鮑爾犯了一個很大的錯誤。他說東西德統一後，很長時間世界上沒有別的球隊能夠和我們相比，意大利、阿根廷、英格蘭都無法戰勝我們。我們90年代這麼差，這是重要原因，我們都相信了他。

　　1994年和1998年兩屆世界盃，德國困難越來越多，新世紀初，德國隊好像只能回到那種kick 'n' rush的辦法。2002年我們能和巴西進行決賽，但實力根本無法跟他們比。

　　克林斯曼成為德國主帥後，他認為我們的足球太過時，主導引進新的訓練方法。我還記得所有記者、報紙都嘲笑他。但他是對的，結果我們還是第3名，如果沒有他，我們都不可能獲得第3名，如果沒有他，也就沒有之後的勒夫。如果沒有勒夫，德國足球還會是老樣子，沒有革新和希望。所以，對這支年輕的德國隊，我們沒有太多成績要求，重要的是他們是否認真和鬥爭。

　　記者：意大利、西班牙等國媒體都報道過，現在德國隊有11個『外國人』。這反映了最近一些年德國越發多種族、多元文化的趨勢嗎？

　　顧彬：應該這樣看，移民從來就是歷史現象。只有外國人叫德國『Germany』(日耳曼之地)，但在德國你好像找不到這個『日耳曼民族』。法國叫我們『Allemagne』(阿勒曼涅)，還稍微不偏題，德國確實有過『阿勒曼尼人』。我們是很多民族組成的國家，從羅馬帝國開始就不光一個民族住在德國，而是好多個民族。從文藝復興開始，德國逐漸強大，後來普魯士時代經濟發達，各國來了好多人。很多德國人的祖輩都是從波蘭來的。再比方說，聽說在柏林現在有3萬俄國人。

　　很多德國人先祖本就不一定是德國原住民。我的姓氏(Kubin)不是德國姓氏，而是拉丁姓氏，經過俄國、捷克，最後轉寫成一個看起來比較德國的姓氏，這說明我祖輩幾百年前是俄國人什麼的。我小時候有兩本護照，德國和奧地利的。1977年我要在柏林自由大學做官，必須做出選擇，我放棄了奧籍。我認為自己是德國人，因為我很認同德國的道德。另外，德國隊『外籍球員』基本都在德國出生，母語是德語。例如厄齊爾，他生在德國，爸媽是土耳其人，他可以自己決定是德國人還是土耳其人。

　　記者：對於這個多元化現象，似乎其他國家比德國人自己接受起來難度更大。例如有人寫厄齊爾不唱國歌而是做祈禱，英國有報紙在波多爾斯基罰丟點球以後說『他不是德國人！』作為知識分子，你覺得球員不唱德國國歌是件嚴重的事情嗎？

　　顧彬：他們不該這樣說，波多爾斯基罰丟點球是因為他不認真，他覺得很簡單。另外，波多爾斯基的德語是科隆德語，他說方言。我在波恩(和科隆毗鄰)已經25年，但當地方言我一直不會說。

　　德國人二戰後受到再教育，到現在還這樣，知識分子都對國家保持懷疑，提出質疑。我們和國家關係不太融洽，老覺得如果我們不夠警覺、不夠批評，國家就會有問題。我們原來國歌的歌詞，前面兩行很有問題，這是為什麼有人在唱德國國歌時會有困難，我們對不唱國歌的人是寬容的，也應該寬容。或許他們年齡大一點，會覺得這個國家還可以，比方說，我70、80年代對德國很有看法，隨着年齡的增長，加上我去過好多好多地方、發現其他好多國家的問題比德國還大，所以我現在覺得目前的德國算得上比較好的。

　　記者：我理解你說的警覺。你曾經批評過【狼圖騰】一書的軍國主義和法西斯傾向。我認為，世界盃的報道也涉及世界觀。例如英國媒體愛談戰爭，英德比賽前大談戰爭。中國體育媒體受英國媒體影響較多，德國戰車、坦克、閃電戰這些詞也用得頻繁，我對此很反感。像德國作家彼得・斯奈德就站出來批評英國人，他認為今天英德兩支球隊都代表兩個多元文化國家，但英國人不願意放棄有關戰爭的陳詞濫調……

　　顧彬：這是為什麼我一直不太高興，中國知識分子、學者、作家老愛說『西方，西方，西方』。作為代表西方的歐洲國家，它們彼此的區別非常大。英國人對德國的看法，跟歷史有關，但他們不了解，經過50、60年，德國已變成一個主張民主的國家。他們離不開自己原來那個關於德國的印象。現在你分別看中國和英國報紙有關德國的報道，你可以說，中國記者想了解我們，而英國記者不想了解我們，他們太需要保持那個對德國固定的印象。

　　【狼圖騰】的內容不一定都是那樣，但有一點點傾向。在德國，現在還有很多報紙會談起我們的歷史，像【法蘭克福匯報】，每星期都會談起納粹、猶太人問題。我相信德國沒有第二段歷史被思考得那麼多，我們已對過去進行誠實的研究和反思，如果別的國家有困難去接受，不願了解我們怎麼努力去克服自己的過去，這是他們的問題，不是我們的問題。

　　所以，現在還把德國隊稱為坦克、戰車，我認為有問題，第一，我們不會再打什麼戰爭，第二，現在德國隊技巧跟過去不一樣了，他們在學習巴西、法國、西班牙，還能用坦克和戰車來形容我們的足球嗎？

　　記者：你時常去中國，對中國足球有哪些親身的體會？

　　顧彬：我寫過一篇有關中國足球的文章。每次我去中國，都會帶上皮球和球鞋，無論我在哪所大學上課，都和學生們踢足球。但在中國踢球，基本都是我一個人鍛煉。為什麼？中國學生技術都很好，缺乏力量，但最重要的是他們不認真，只想隨便玩。我記得2007年在成都和學生、老師踢球，有時對方門將不呆在門裡，跑去別的地方，有些人去抽煙，有些人去打電話。在德國，這種事情肯定不會發生，你要踢球就認真踢，要不然你回家。另外，如果你去抽煙或者打電話，肯定有人罵你一頓，不許你再來。當然，我也接受中國學生對我的批評，他們說我踢足球放鬆不下來，無論對手是誰我都想贏。他們踢球，從來不數兩邊分別進了多少個球，我和他們踢球，一個人沉默地在心裡數着所有的球數。比賽完了，我知道我贏了還是輸了，他們無所謂。所以他們批評我也有道理，我有點過分，但這是我的性格，我沒辦法。

　　記者：你說踢足球能代表一個民族的精神，我相信會有中國球迷比較難於接受這個看法。中國足球給老百姓造成的那種失落感，你曾留意到嗎？

　　顧彬：中國老百姓對國家隊成績感到失落可以理解，我們過去也失落過。例如90年代德國隊差得很，有次參加歐洲杯，大概是2000年，所有的比賽都輸了(實為1平2負)。2004年我們在上海開會，夜裡我看了德國和拉脫維亞的比賽，德國沒辦法把他們打敗，我覺得丟臉，深刻的失落感。中國老百姓看國家隊感覺到失落感是可以理解的，這說明他們至少還希望中國的足球隊能代表中國，能代表中國老百姓。

　　2004年沃勒爾憤怒地辭職，用了一些罵人的詞，但是我們能理解。這就是德國，如果你失敗，可以理解，如果你不鬥爭，你不認真，這需要挨罵。所以對於德國人，輸贏並不是那麼重要的，重要的是你鬥爭。像2006年，德國和意大利拼得很厲害，最後15分鐘，意大利就是更強，那兩個球沒辦法防住。儘管失敗了，我們還是會夸德國隊，因為他們盡力了。

　　關於顧彬

　　沃爾夫岡・顧彬(Wolfgang Kubin)，1945年12月17日出生於德國下薩克森州策勒市，是波恩大學漢學系主任教授、翻譯家、作家、德國翻譯家協會及德國作家協會成員、漢學家。

　　顧彬是德國最著名的漢學家，其研究方向是中國現當代文學，以德文、英文、中文出版專著、譯著和編著達50多部。

　　顧彬近年來已出版的重要著作有【紅樓夢研究】、【中國詩歌史：從皇朝的開始到結束】、【20世紀中國文學史】等，重要譯作有【魯迅選集・六卷本】等。

　　2006年11月，他在接受德國媒體採訪時，對中國文學進行了深刻評論：他稱衛慧的【上海寶貝】為垃圾，認為姜戎的【狼圖騰】帶有法西斯主義傾向，同時，他絲毫不掩飾自己對魯迅的崇拜，表示『當代作家中無人可與魯迅比肩』。

　　很少有一個西方學者像顧彬教授這樣，集30餘年的時間來研究中國文學。作為德國波恩大學漢學系主任，他有足夠的國際視野和文學鑑賞能力，他講着一口流利的中文，還娶了一個中國妻子。