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2009-12-11楊陽中國文學網
楊義，1946年生。現任中國社會科學院學部委員、文學研究所學術委員會主任、【文學評論】主編。著有【中國現代小說史】三卷、【中國古典小說史論】、【中國敘事學】、【重繪中國文學地圖】、【中國古典文學圖志】以及十冊【楊義文存】等著作三十餘種。
●先秦諸子沒有讀過西方哲學史，他們也不了解柏拉圖和亞裏士多德的理論，所以我們還原諸子，先不要急於比附，先要了解其本質。
●考證不是為了填一張表格，我們不是人事科長，我們是人文學者，祖宗根脈的考得不是終點，而是起點，要由此探索他們著作中的生命痕跡、解碼文化的DNA。
●單維態度容易造聲勢，但我們現在更需要的是多維、動態、開放、創新的文化態度，還原中講究創新，同情中知所超越。將文化遺產梳理出脈絡和生趣。
近日，由楊義提出的\"還原諸子\"的觀點在學術界引起了極大關注和反響。何謂\"還原\"？已經離開我們兩於餘年的先秦諸子真的可以被還原嗎？帶着這些疑問，本報記者日前採訪了楊義，他從先秦諸子發生學的角度，暢談了重新解讀經典的意義。
深刻清理文化根脈
記者：拜讀了您新近發表的【〖莊子〗還原】一文，深受啟發，您為什麼要提出\"還原諸子\"這一全新的觀點？這與當前的國學熱有關係嗎？
楊義：可以說有一定的關係。我認為，中華民族發展至今，我們需要一個契機來重新認識自身的文化，重新樹立文化創造的信心。尋找我們文化精神的家園，這也是一次對中華文化根脈的深刻清理。還原諸子就是這樣一個契機。近幾年的國學熱不是一種簡單的思潮，也不是一個簡單的時髦。目前，國學研究有了很大成績，但是這裏有泡沫，也有偽知識，需要我們警惕和反省。
作為當代學者，我們有責任強調國學研究的\"原創之深刻\"，將之做得更加博大精深。深化國學和還原諸子也是中國社會科學院對當前國學思潮的一種積極反映。一個時代有一個時代的學問。當今時代，我們需要的是市場化的國學還是精深研究的國學：這是我們思考的核心。另外，就我本人的學術經歷而言，我覺得還有空間來把諸子學做成一門真正原創性、有創造力的學問。
記者：之前您的研究貫通古今，兼及小說與詩歌，現在來研究先秦諸子，為什麼會有這種轉變？
楊義：這種轉變其實是自然而然的，我原來研究的是中國現代文學，後來轉而研究古典文學，不知不覺已有二十年。進入到占典文學領域，我先從熟悉的小說着手，但是要想真正了解中國文化，還必須研究中國的詩文。所以，我又研究了李杜詩學、楚辭詩學以及宋元時期包括少數民族在內的文學。這兩年，我的精力主要都放在了研究先秦諸子上面。就這樣，在明清、唐宋、魏晉、先秦分別\"打了幾個樁\"之後，我又開始思考文學的整體觀問題，進入到對文學的整體研究當中。因為只有站在貫通古今、會通多域的角度上，才能揭示中華民族共同體的整個精神譜系是一如何發生、如何形成以及如何變異的，從這個基礎上來思考中華文化的生命力和包容性，思考國學的深層脈絡及其精神內核，才是有理有據的。
傳統是與現代對話的夥伴
記者：在諸子學研究方面，前人已經取得了巨大的成就，面對前人浩如煙海的研究著作，我們應當如何取捨？
楊義：以清代學者為例，他們研究學問有一種集大成的風範和功力，但我們也不必一味地\"仰脖子\"，有作為的學者應該看出他們的成就中也包含着弱點。首先，他們迴避民族問題，不敢講胡漢問題或者華夷問題。李學勤先生曾和我交流過，他認為這是清人的禁區。其次，清人認為只有聖經、賢傳和正史才是可信的、有價值的，而民間市井的東西是很低級的，是不雅訓、不可信的，而且價值觀是邊緣化的。發現前人的弱點，就是發現今人可以開拓的空間。
記者：您認為我們在重視正史資料的同時，是不是還應該重視民間的觀點？
楊義：是的。正史以它的官方意識形態來過濾材料，那些沒有獲得話語權的東西，就留在了民間，沒有被記載下來，但是它們一直在民間生長着，對整個民族文化的生成、發生起到了潛移默化的作用。做學問有必要在文獻豐厚處着力，又在文獻空白處運思。民間的觀點，在世代口耳相傳的過程中，的確產生了一些添油加醋的成分，但它畢竟還有個底子在那兒，並非完全不可信。
近百年來的考古發現，使我們看到了大量的前所未有的材料，這也預示着我們對祖先的認識將有可能超越前人。在當今中華民族全面振興的背景下，我們要大大方方地、以大國的風度去面對自己的傳統，把傳統作為與現代對話的夥伴，使我們的現代性能夠紮下根來。
嫦娥與維納斯孰美
記者：與西方相比，我們的經典有其自身獨特的文化屬性，蘊含着祖先的生存智慧與思維方式。
楊義：對。先秦諸子沒有讀過兩方哲學史，他們也不了解柏拉圖和亞裏士多德的理論，所以我們還原諸子，先不要急於比附，先要了解其本質。他們生逢亂世，著書立言是為了給國君提供一個應對亂世的方案，使亂歸治，使所在的國家強盛起來：或叩問天地之道，為自己尋找安身立命的根據。由於沒有多少前人的資源可以借鑑，他們必須把人類原始的生存智慧、信仰和風俗轉化為思想，因而這種充滿智慧的思想具有原型性，是古今相通的。今天，我們就是要還原這些經典，而不是要把中華文化的根脈連根拔起。
記者：我們要如何正視本民族的審美習慣及其背後的文化內涵呢？
楊義：西方的概念不可能完全涵蓋我們的內容，就好像嫦娥，要是用維納斯的標準去衡量，她必須要去做手術，把鼻子墊高，把霓裳羽衣脫下來，但是如果真的這麼做了，她也就不是嫦娥了。一個民族有一個民族的美，雖然可以相互借鑑、融合創新，但是不能相互取代或抹殺。我們應該為人類多留幾份精彩，正是因為存在着這些差異，世界才會如此五彩斑斕、旖旎多姿。
我們把諸子作為還原研究的對象，就是要通過先秦諸子學發生的過程，來感受一個血肉豐滿的文化中國。從中華文化的深處，探究出中華民族共同體形成的真實血脈，所以我們要動員文獻學和考古學，運用文史哲、案頭作業和田野作業、四庫之學和四野之學等等多種學問知識來共同研究諸子。
經典是一個民族的底氣
記者：您認為，還原諸子或者說還原經典，在今天有哪些現實意義？
楊義：我認為，還原經典的意義主要是精神上的而非商業上的。首先，如果沒有經典，人的尊嚴與智慧無從談起。每個人要了解本民族的經典，因為它們就是你內在的血脈，就是你的靈魂。在某種意義上說，閱讀諸子，就是閱讀\"我們的心\"。其次，文明要成為文明，也離不開經典。中華文明之所以博大精深，就是因為有這些經典的存在，所以文明才有了它的旗幟和崇高感。最後，經典使精神成為精神。有了這些經典，精神才得以升華，才能找到自己的歸屬感，才能找到自己的精神支柱和心靈的維繫，經典就是一個民族的底氣。
記者：我們在對經典進行重新闡釋時，應該秉持一種怎樣的態度？
楊義：一般來說，闡釋經典主要有三種態度。第一種，崇古。崇拜古人，崇拜聖人，當古人的奴隸，即所謂\"注不駁經，疏不破注\"。第二種，崇我。用\"六經\"來注我，讓古人當奴隸，這樣也很難恢復我們民族的根基。第三種，就是對話，強調有根底、知彼此、重創造。這也正是我們所提倡的。以這種態度對經典進行實事求是的還原，考察它的發生學、形態學，及其每一個文化因素的由來。這種態度也是一種闡釋文化的姿態，在這樣一種姿態下，去考察先秦諸子的發生原因、學術形態以及智慧方式。
記者：如何才能做到真實的還原和闡釋？
楊義：從闡釋學的角度來講，我們不可能完全還原到諸子當時的狀態，這遠比復原一件殘破的陶器要難得多，但是，我們必須要朝這個方向走。闡釋的過程是對話，闡釋的結果是一種合金。不是要封閉地回到古人那裏，而是要在融合之中，產生出一種新的深刻。這是一種新的思想高度，是把古人和今人的智慧合在一起。在互相較量、互相克服、互相碰撞、互相融合的過程中，激發出來的一種新的智慧。
因此，要進行這種對話，我們就需要有兩個維度，西方人重分析，但是他們缺少感悟。只有把分析式的闡釋和感悟式的闡釋合在一起，才能揭示古人的生命，才能把文化的碎片黏合成一條綿延不絕的血脈。古人留下的財富是他們生命的痕跡，我們要把他們的 DNA采出來。讓他們復活，分析其體系，感悟其生命，做到兩個維度的交叉。只有這樣才能還原得實事求是、有血有肉。
家族文化基因揭開千古之謎
記者：請您具體談談您是如何去還原諸子的？在還原的過程中，您有哪些體會？
楊義：還原諸子，我覺得可以從五條\"脈絡\"入手。分別是家族脈絡、地理脈絡、諸子遊歷的脈絡、年代沿革的脈絡以及諸子的編輯學。家族脈絡，即血緣脈絡。諸子生命的生成和諸子的家族文化基因存在着深刻的關係，為什麼會形成這樣或那樣不同的生存狀態，就是因為他們有着不同的家族淵源。以往研究哲學和樸學的人往往忽視了一個問題——諸子思想發生的根源是什麼。過去也有些記載姓氏譜系的書，講到莊子是楚莊王的後代，但僅此而已，沒有再深入下去。考證不是為了填一張表格，我們不是人事科長，我們是人文學者，祖宗根脈的考得不是終點，而是起點，要由此探索他們著作中的生命痕跡、解碼文化的DNA。我覺得，研究文學的人去考察歷史，比研究考古的人更重體溫、更重人的考釋，考古學家關注的是器物本身，而我們則關注這個器物是誰做的，他為什麼要這樣做。
記者：請講一講您是怎樣從家族的脈絡入手來還原莊子的。
楊義：莊子的身世一直存在諸多疑問。他在宋國只是個漆園吏，為什麼楚威王會請他去做卿相：作為一個窮人，為什麼有那麼高的文化修養，\"其學無所不窺\"，文章充滿奇思妙想，卓爾不群，當時\"學在官府\"，普通百姓是沒有機會受教育的；他是個小吏，為什麼卻可以和魏國的王侯將相、宋國士大夫對話……想要揭開這些千古之謎，首先就要了解先秦的姓氏制度和家族制度。
當時有以地名得姓、以封號得姓、以諡號得姓、以職務得姓等多種情況。據【史記】記載，楚威王叫期的將軍莊蹻是楚莊王之苗裔，印證了莊姓得自於楚莊王的諡號。可見，莊子也是楚莊王疏遠的後代，只是後來在殘酷的政治事件中，莊子的袒輩受到迫害，逃到宋國，所以莊子出生在宋國。時隔多年，楚威王想重新召回當年一些公族的後代為其效力，就想到了莊子，但是莊子卻以一句\"子獨不見郊祭之犧牛乎\"？拒絕了楚威王。他說，與其回去當一頭祭祀用的牛，還不如做一隻在泥地裏爬的烏龜，話語中包含了對家族歷史的痛苦感受。
記者：在莊子的作品中，我們也能找到他和楚國之間千絲萬縷的聯繫嗎？
楊義：可以。莊子的散文中經常會出現一些楚國的方言和習俗。比如，楚人崇鳳，莊子曾自比為鳳凰；\"渾沌\"是楚人的信仰；\"儵忽\"則是楚國的方言；莊子的老婆死後，莊子鼓盆而歌，這是楚國的喪葬風俗，現在南方的一些地區還保持着這種習俗。孟子曾說，喪事和祭祀的儀式是不能隨便改的，跟鬼神交通，要按照老祖宗的規矩來辦，所以身在宋國的莊子依然保持楚國的風俗。
莊子對自然萬物有着超乎常人的敏感和想像力，林中之鳥、水中之魚，都是他關照的對象。他把蝸牛的兩隻角想像成是兩國打仗，傷亡慘重，伏屍數萬，這些都是孩子似的神奇想像。在莊子的文字中，我們似乎可以看到一個孤獨的流亡貴族少年的身影，徘徊在山川林野間，獨與天地精神相往來。
記者：除了莊子之外，類似的例子還有嗎？
楊義：還有一個突出人物就是孫武，他到吳國時才三十多歲，沒有打過仗，但是他寫的【孫子兵法】竟然成為千古兵家的聖典，奧妙在哪兒？答案就是他的家族淵源。孫武本是田氏家族的，後來其祖父打了勝仗，被賜孫姓。孫武的伯祖父是司馬穰苴，是個大將軍，兵書【司馬兵法】掛上他的名號，也是因為立了軍功，以大司馬的職官得姓。在這種情況下，孫武叢小耳濡目染：所以年紀輕輕就寫出【孫子兵法】這部奇書。司馬穰苴誅殺齊國一個違犯軍紀的寵臣，稱說\"將在軍，君命（令）有所不受\"，孫武誅殺吳王兩個把練兵當兒戲的寵姬，也說同樣的理由。這分別見於【史記】卷六十四【司馬穰苴列傳】，以及卷六十五【孫子列傳】。這不是司馬遷用語重複，而是因為孫武和司馬穰苴是一個家族的，本來都姓田，只是後來各自改了姓，所以之前沒有人把他們聯繫到一起。
地緣文化給諸子的學說帶上南腔北調
記者：春秋戰國之際，學術百家爭鳴，諸子的學說各成一家之言。即便同是一個學派，其思想觀點也不盡相同，請問這與諸子各自所處的不同的地理環境有關嗎？
楊義：人類與地理存在着天然的地緣關係，先秦時各個方國的文化景觀和地理文化特徵造就了諸子思想的獨特性，也為文學與地理的有機融合提供了佐證。像老子和莊子同為南方文學的代表，但是老子和莊子的思想卻不盡相同，這與他們的身世和生活地理環境的差異有很大關係。
老子生活在陳楚交界地區，這裏是楚國政治力量很薄弱的地方，社會結構非常鬆散，所以當時在今河南和安徽交界的鹿邑地區還存在着一些母系氏族部落，過着小國寡民的生活，沒有戰爭的硝煙，人民生活得既平靜又滿足，老死不相往來，老子的小國寡民思想也正源於此。先秦諸子中，唯有老子存在着女性主義思想，他曾說：\"穀神不死，是謂玄牝。玄牝之門，是謂天地根。\"老子的女性思想如何而來？我認為，他很可能就出生在一個母系氏族的部落裏，因為有關老子姓氏的記載恰恰都體現了母系氏族的姓氏制度特徵。
記者：荀子的儒學帶有法家的色彩，這也是由地緣文化的差異造成的嗎？
楊義：對。荀子在邯鄲學的儒學，他的儒學是趙國的儒學，這和魯國的經典儒學有着明顯的區別，帶有向法家過渡的狀態，所以他的弟子後來都成了法家的代表人物。荀子的儒學體系有着鮮明的地域色彩，其形成過程與趙國的政治形勢和文化體系密不可分。荀子還在十幾歲的時候，趙武靈王進行了胡服騎射的改革，改變服飾，改變軍隊的組織形式，這種\"不法先王法後王\"的做法實際上就是非儒的。荀子的祖輩很多都是將軍，所以荀子並不否定秦國尚武，只是認為秦國缺了點儒。在這種背景下形成的荀子儒學，可見一斑，雖然還是儒學，卻已經是趙國化的儒學。可以說，荀子將儒學體系化、實踐化了，使之成為可以應對挑戰、有實用性的北方之學。
記者：先秦諸子往往都有豐富的遊學經歷，這在他們的作品中也有所體現嗎？
楊義：家族的遷移、人才的流動和客卿制度對民族共同體的形成產生了很大作用，研究先秦諸子，必須要看到地域和人才流動的問題，弄清楚地理脈絡很重要。士階層的流動，使中華文化在無形之中產生了融合，諸子流動的過程實際上也就是諸子學派逐漸形成和突出的過程。諸子在遊歷中不斷地增長見識、積累經驗。像孟子著名的【齊人有一妻一妾】講的雖然是齊國的故事，但\"齊人\"的人物原型卻是源於鄒國或魯國的生活體驗。孟子從小生活在鄒魯之地，和母親曾經住在墳墓的旁邊，他看到過有人討要祭品的情景，後來到了齊國他又看到一些人在拍馬屁，走門路，升官發財之後，對自己的妻妾擺譜兒的現象，這是孟子把鄒魯的生活素材和齊國的生活體驗結合在一起寫成的故事。
【呂覽】紀年中隱藏驚天大秘密
記者：【呂氏春秋】內容駁雜，是一部雜家的巨著，但是當時適逢戰亂，秦國內憂外患，呂不韋為什麼要如此不合適宜地著書立言呢？
楊義：戰國末年，呂不韋不惜重金供養三千門客為其編寫【呂氏春秋】，在秦國對外戰爭、對內政治都異常緊張的局勢下編一本雜學之書，若說沒有個人的如意算盤，那是不可思議的。呂不韋是個精明的生意人，凡事都講高回報，甚至超級回報，他也是戰國時期耍銀子耍得最出彩的人，為什麼會這麼做？
我們可以從【呂氏春秋】的紀年情況看出編者的真實用心。據記載，【呂氏春秋】寫成於\"維秦八年，歲在涒灘\"。漢高誘注，維秦八年，即秦王贏政八年。後來大多數的學者都沿襲這個說法，但是\"歲在涒灘\"是在申年，申年是秦王贏政六年，而不是八年，這顯然是個錯誤。清代學者也發現了這個問題，卻只是提出質疑、做出校正，沒有想到更深層的意義。
記者：那麼我們應該如何理解這個明顯的\"筆誤\"呢？
楊義：其實，【呂氏春秋】的年代不是按照秦王贏政的紀年來編的。而是向前推了兩年。即秦始皇的父親執政的最後兩年。當時，呂不韋任丞相，並滅了周，周的紀年從此斷了，而【呂氏春秋】將自己主謀滅周的時間作為秦紀年的開端，呂不韋居功拿大的不臣野心昭然若揭。為了將來能夠坐擁江山，做一個開國大典，呂不韋殫精竭慮，不惜時機地為自己統一六國製造輿論。儒家、墨家都是\"非兵\"的，呂不韋卻提出\"義兵說\"，稱頌\"義兵之為天下良藥也亦大矣\"，他最推崇商湯周武的\"征不道\"，他還推崇齊桓公、晉文公。呂不韋在成陽的宮門前豎一塊板子，號稱增刪一字者，賞千金。他這麼做不是給門客們做面子，而是給將來的皇朝大典做面子。戰國時期，最會做廣告的就是呂不韋，他追求的是廣告效應。
古今應互通智慧
記者：【論語】記載了大量的孔子的言行，是儒家學派最重要的著作，早在漢代就被奉為經典，但是它到底是由什麼人編輯的。卻一直爭論不休，您能談談您的觀點嗎？
楊義：關於【論語】的編撰問題一直都存在爭議，如果按照宋儒的說法，是曾子的弟子們編的，有很多問題就無法解釋。比如，為什麼顏回和子路有那麼多鮮活的材料，為什麼\"四科十哲\"中沒有曾子？其實，【論語】經過兩次重大編撰，一次是仲弓等人負責編撰，一次是曾子的弟子編撰，一個是漢儒的源頭，一個是宋儒的源頭。中國這兩個最重要的儒學流派，其不同之處，在編撰【論語】時就已然初露端倪。
記者：對孔子的評價歷來分歧很大，今天我們該如何看待這些評價？
楊義：圍繞孔子的評價問題，有各種各樣的說法。\"天不生仲尼，萬古如長夜\"，這是一種：\"其流毒誠不減於洪水猛獸\"，這是又一種。此外還有第三種、第四種，不一而足。把握世界的文化姿態不同，必然導致被把握到的世界不同。就好像一樁姑妄言之的蘇東坡與佛印公案所說，佛印看東坡坐姿像一尊佛，東坡卻把佛印坐姿嘲弄為\"一堆牛糞\"，從禪宗的\"心中有佛則眾生皆佛，心中有屎則眾生皆屎\"來看，恰好證明東坡心中有牛糞。這是禪宗的\"垢淨觀\"。其實，人的心理結構是複雜而且不斷發展變化的，\"心中有\"不等於\"心中皆是\"，超凡人聖的純粹佛光和萬惡不赦的純粹屎橛，是很難見到的，對複雜人生的考察應有多層次、多維度、多情境的歷史理性意識。
記者：您認為祖先留給我們的精神財富對當代最重要的啟示是什麼？
楊義：以往的歷史觀多是一維的，從漢到清。綿延兩千年，都在崇聖，都仰着頭看聖人：到了民國，又以疑古為尚，以為喊着\"打倒孔家店\"就行了。單維態度容易造聲勢，但我們現在更需要的是多維、動態、開放、創新的文化態度，還原中講究創新，同情中知所超越，將文化遺產梳理出脈絡和生趣。我的歷史觀是不要古今互相埋怨，而是要古今互通智慧，還古人以他應有的偉大，同時給現代人以充分的創造性空間。孔子做了他那個時代應做的事情。他的思想是偉大的，也代表着當時的最高水平。但是，現在的形勢已經變化了，孔子畢竟未曾經歷全球化和現代化，也沒有遭遇過金融危機，現在的我們如果沒有新的思維和新的實踐，沒有創造空間和創造欲望，又何以面對千古文明、大千世界、萬裏鵬程？ |
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