從粤語入聲探北方漢語爲何入聲韻尾會消失

原题 討論：爲何入聲韻尾會消失的回复帖  摘自 北大中文论坛  原帖作者 柳漫  回复作者 虛懷若谷

柳漫  討論：爲何入聲韻尾會消失
我很難想象，英語中back、bad、bag、bat的韻尾會消失，最後合併成一個同音多義詞ba。
可是漢語很多方言中，入聲韻尾就是這麽合併消失了。爲什麽？
我認爲，一個潛在的誘因是，漢語入聲韻尾無除阻階段，也就是說那些韻尾不爆破，所以區別不大，容易混淆。可是這是否就足以構成入聲韻尾合併消失的全部理由？
希望各位有更多的理論解釋我的疑惑。尤其是推普積極分子，他們完全可能有更多學術依據，説明入聲韻尾消失有其必然性和合理性。

虛懷若谷 回复     說一點我個人對這個問題的看法。
上古漢語的面貌，現在很難得知了。我想，相對於現代漢語而言，上古漢語也許更接近西方語言一些。西方語言與漢語語音上的區別有二，一是輔音比漢語發達，音節可以自由連綴輔音叢，有複輔音，二是沒有聲調。上古漢語（嚴格的說，那時不叫漢語，這裡表達這個意思可也）很可能有複輔音，輔音連綴比現代漢語發達，沒有聲調。
後來聲調的產生，應該和複輔音的消失，輔音連綴減少乃至消失有關。觀察音節的時候可以發現，元音音節或輔音+元音構成的音節比較容易確定聲調，而輔音不容易確定聲調。比如bag，ba比較容易讀出聲調來，g不容易讀出聲調；star,tar容易讀出聲調，st不容易讀出聲調。伴隨著複輔音的消失，輔音連綴減少乃至消失，聲調逐漸發展起來了。
邱崇丙的《論漢字的同音現象》中說：

“多輔音結構（指音節中有輔音群，或元音前後都有輔音的情況，亦即有兩個以上的輔音）的消失和單輔音結構的形成......
可以認為，漢語音節的單調，必然要在其它方面求得補償和發展。王力說： “漢語語音簡單化，並不意味著漢語的損失，它在別的方面得到了補償。”這一補償，就是聲調逐步形成起來。
聲調的起源，最初可能只是輔音或元音的分類區別。因為有了客觀需要，才逐步發展起來。這樣說有下列幾點根據：
一、陰調和陽調的區別，是由清輔音和濁輔音演變而來。王力說：“聲調的陰陽和聲母的清油是有對應關係的，清音平聲字發展到陰平，濁音平聲字發展為陽平。”這就是說，輔音的清濁，轉化為陰調和陽調。
二、大部分去聲字，是由失落了－b，－d，－g，濁輔音韻尾的字變成的。
三、入聲就其實質來說，不是語音的調值問題。王力說：“上古聲調以元音長短為其特徵。”又說：“嚴格地說，促是音質的問題，不是音高的問題，不應該認為聲調的一種。”《公羊傳》莊公二十八年：“春秋伐者為客，伐者為主。”何休注：“伐人者為客，讀伐，長言之，齊人語也；見伐者為主，讀伐，短言之。”所謂長言之即讀長元音，短言之即讀短元音。也就是說，入聲與其它聲調的區別，不在調值，而在於元音的長短。入聲的元音讀得短促，後面有輔音尾－p，－t，－k，形成了一個閉音節。這正如英語中i：和i，u：和u，的區別一樣。同樣，日語中的促音，也相當於漢字的入聲。日語在音讀漢字時，只區別入聲，不區別具它聲調，也可以說明這—點。
四、黃季剛曾考定“古無上去，惟有平入” 。聯繫《公羊傳》上的一段話，可以作這樣的解釋：上古字音可以分為兩大類，而以元音長短為其標誌。長元音歸入平聲類，短元音歸入入聲類。名為平入，實際上並不是聲調的區別。
五、從平上去入，到陰陽上去，看起來是增加了一個聲調，又減少了一個聲調，實際上是漢字聲調最終形成的標誌。入聲的消失，並不意味著漢字失去一個聲調，恰恰相反，它說明了漢字的讀音，由元音長短來分類的原始形式，最終讓位於聲調。
以上幾點，可以看出，聲調是在不同的元音和輔音的基礎上發展起來的，而且多輔音結構的消失，與聲調的形成有著密切的關係。可以這樣說，聲調是多輔音結構消失過程中的一種轉化和補償，也是漢語音韻上的一種獨特的創造。它使得漢語音韻變得富有音樂性，並使漢字同音字情況有所緩和。”

漢語的發展歷程，是一個輔音越來越不占優勢，輔音叢，即連綴輔音越來越減少的過程。爲了彌補輔音連綴減少消失帶來的同音現象，產生了聲調，輔音連綴的減少消失，也方便了聲調的產生。遠古漢語可能有比現代發達的輔音連綴，這種輔音連綴逐漸的消失，複輔音消失了（star，task這樣的音節現代漢語沒有了），類似英語back、bad、bag、bat這樣的音節則退化（或者說進化也行，這裡沒有褒貶，只是表達這麼個變化的意思）爲只有成阻沒有除阻。
入聲，是漢語的輔音連綴消失過程中最後沒有消失的現象，在現代，仍然一直在南方方言中保留著。而北方方言消失了入聲，就是最終完成了這一過程。而南方停留在這一過程的中間階段，沒有最終完成這一過程。當然，這不等於說南方也必然會完成這一過程，語言中，長期保持“中間狀態”是完全可能的，比如英語就等於是從屈折語到孤立語的中間狀態，但是就可見的未來看，它并不能完全變成孤立語。

柳漫回复

原帖由 虛懷若谷 于 2010-5-24 10:27 发表
春秋伐者為客，伐者為主

這個例子有意思。漢字非表音文字，不能表現上古漢語的屈折變化，這肯定也加速了漢語向孤立語方向的發展。
如上聲表主動態和去聲表使動態，有的時候會用兩個漢字表示，比如“買”和“賣”；有時候只用一個漢字表示，比如“飲水”和“飲馬”。反正不像拼音文字能直接表現出屈折變化。

入聲有合併現象，陽聲也有合併現象。吳語和江淮官話把陽聲字的鼻音韻尾一律合併為n或者鼻化元音，和拉丁語到法語的發展規律幾乎一致。北京官話此時倒慢了半拍，只合併了-n和-m。

柳漫回复

原帖由 Gumv 于 2010-5-26 10:16 发表
用汉字两个必然:
2，方言间难以整合相融

這是用字母的必然。西班牙語和葡萄牙語作爲拉丁語分化出的兩個方言，拼音文字只好各拼各的，結果根本融合不了，成爲兩种不互通的文字。其實西葡口語交流，基本無障礙。小于南京話北京話的差異。南京人北京人都寫表意文字“河水”，互相能看懂。如果用拼音，南京人寫HoSuei，北京人寫HeShui，那才會造成方言徹底分化成獨立語文。
審視苗文拉丁化後果 慶幸漢字未拉丁化成功
這貼在苗語論壇被頂為精華，正是因爲三套拉丁苗文分裂了苗語三大方言，苗人不滿意。

皮扎诺回复

原帖由 柳漫 于 2010-5-24 00:38 发表
我很難想象，英語中back、bad、bag、bat的韻尾會消失，最後合併成一個同音多義詞ba ...

入聲韻尾消失是中国历史中的一个玩笑，它是偶然因素但不是普遍规律，历史就是历史，人们不可以否定它的存在。“入聲韻尾會消失”的“會”字就纯粹属于主观了，这可能是受中国流行的“入聲韻尾是历史规律”说的影响，但“入聲韻尾是历史规律”说是一个无耻的学术谎言。

皮扎诺回复

原帖由 shenj 于 2010-6-1 20:36 发表
　　《中原音韵》作者在江西搞研究，发现入声正在消失。他是把北方话当作汉语共同语研究的。

原帖由 柳漫 于 2010-6-1 21:28 发表
　　《中原音韻》是研究元代北曲創作的聲韻，當然以北方話為准，但是作者沒說這是“漢語共同語”。
正如《粵音韻彙》適用于粵劇創作的聲韻，當然以粵語為準，含有入聲，但是也不能說這是“漢語共同語”。
不同地區不同 ...

原帖由 guavajuice 于 2010-6-2 00:47 发表
　　中原音韻有這句:
入聲派入平、上、去三聲者，以廣其押韻，為作詞而設耳。然呼吸言語之間，還有入聲之別。

　　说《中原音韵》的“入派三聲”就是“入声正在消失”也是一种无稽之谈！是“入聲韻尾是历史规律”这个无耻的学术谎言的最无稽的论说依托之一。
　　众所周知，传统的粤语声调有9个(阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去 上阴入 下阴入 阳入)，而香港中文大学的粤语声调则有6个声调(阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去，地址： http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/  )，这并不是说香港的粤语声调比广府的粤语声调少了，而是声调分类法则的不同而出现的理论概念差异，香港粤语声调与广府粤语声调在实际上还是一样的。港粤声调实际上是把广粤声调的三个入声声调并入到舒声声调之中而已，这个入声并入舒声的理论方法本质就是“入派三聲”，其中，港粤的“上阴入”被并入到“阴平”，而“下阴入”被并入到“阴去”，“阳入”则被并入到“阳去”——“入派三聲”与“入声消失”风牛马毫不相关！
　　《中原音韵》的“入派三聲”实际情形是完全一样的，正好与学界某些人所谓的“学说”的相反，《中原音韻》中的大都口音一定是有着-p \ -t \ -k 對立的一种语种，依据如下：

入声作平声：　　白舶帛宅泽 画划
入声作上声：　　拍珀魄册策 跚栅测伯百 柏迫骼革隔 格客刻责帻 摘侧窄仄谪 色穑索掴摔 吓则
入声作去声：　　麦陌蓦脉额 厄搦

　　 作者这样的声调分类说明了什么问题呢？实际上，《中原音韻》中的大都音如果已经脱落成为尾塞音而不是-p \ -t \ -k那样的闭音节的话，则尾塞音完全不可能具有上升、平行、下降的成调功能，就是说，尾塞音只能是一个调类或者一对调类，而不可能是三个或者以上的调类。而象-p \ -t \ -k那样的闭音节则完全可以具有自己的上升、平行、下降的闭音节调类(入声调类)，其情形就如港粤的上阴入、下阴入、阳入被分别并入到阴平、阴去、阳去的情形完全一样。如果中原音韻的入声已经消失，则它不可能有上阴入、下阴入、阳入这样的入声多种调类，因此，与学界某些人所谓的“学说”的正好相反，《中原音韻》的中原语言是入声完整无缺的一种语言。

例析演示如下：
　　 (当今粤语)周zāu德dāk清cēng能nǎng够gàu预jyǔ测cāāk几géi百bààk年nĩn后hǎu的dīk今gām天tīn北bāk方fōng方fōng言jĩn入jàp声sēng字zǐ的dīk变bìn化fàà跟gān它tāā一jāt模mōu一jāt样jiǒng。
　　 从上面粤语读音中的闭音节(紫色字体)来看，粤语的闭音节(紫色字体)完全可以作“ˉ：高平调”、“ˋ：高降调”、“ˇ：低降调”和“ˊ：高升调”来使用，这就是《中原音韻》中周德清的所谓的：
闭音节作“ˉ：高平调”=入声作阴平
闭音节作“ˋ：高降调”=入声作阴去
闭音节作“ˇ：低降调”=入声作阳去
闭音节作“ˊ：高升调”=入声作阴上
　　 至于周德清为什么要做“入派三聲”那样的理论处理呢？道理是再明白不过的，因为《中原音韻》是一部曲韵著作，这样的作品的韵学分析完全是服务于戏曲唱腔的需要的。由于入声在本质上是一种结尾辅音音节而不是一种音高模式，而作为戏曲唱腔，音高的和谐性分析是并且只能是不分入舒的音高合并才能全面描述汉语声调在吸取唱腔中规律的本质，因而，周德清对《中原音韻》的用韵归类做“入派三聲”的理论处理是十分科学的，但这与中原语言的“入声消失”是风牛马毫不相关的。
　　 当代中国某些无耻的学术**妄图用《中原音韻》中“入派三聲”的记载来证明当时的中原入声已经消失或者正在消失是不可能得逞的，也是不值一驳的。

皮扎诺回复

　　 在周德清的《中原音韻》中，汉语的每一个入声字都记载得清清楚楚，并且与当今南方方言仍然存在的入声字完全一致，这本身就是说明《中原音韻》记载中的当时中原音韵的入声完整无缺，并不存在入声消失的当时情形，如果当时的中原语言中入声已经消失的话，那么，周德清也就完全没有必要再返古去把那些在中原语言中已经不存在的“入声字”罗列出来，并且是一个不缺地完整罗列出来，故意去刁难当时的戏曲演员及戏曲作者了，那是完全不符合情理的。与当代中国当代中国某些无耻的学术**所宣扬的正好相反，《中原音韻》当时的中原语言不但不存在“入声消失”，而且当时中原汉语是一种入声十分地完整的语言。

我哋粤人回复

母語開音節的，學閉音節確實有難度。有好多個北方朋友跟我學粵語，入聲（閉音節）始終是難點。你跟他們說發音氣流突然被阻擋頓住，他們就發出較短的開音節音來，以為短了就促了，完全不是這回事。訓練好久，放棄者多。

skc  回复

粵語古典
香港人如果想學習「愛國」，只做好兩件事便是：捍 衞粵語，保存正體字。
廣府話是中國文化，誰想排斥滅絕粵語的，不管什麼理由，就是中華民族的公敵。學說國語，應該，但不容以什麼「普通話」取代廣府話。
瑞士人都可以同時說法語和德語，不用一樣取代另一種。只有「天無二日，國無二主」的中國北方人才如此狹隘而小器，這是由秦始皇「統一」六國之後，「車同軌，書同文」傳下來的醜戾基因。
粵語有很豐富的歷史、地理、人文典故，粵語也有很詭異的幽默感。有時典故與幽默混雜一起，北方人來到廣東，更難明白。一旦北方人在廣東竊踞了權力，凡不懂的，一概打壓，如果中國沒有了粵語和閩語這兩大方言，中國三千年文化，不誇張的說，就塌陷了一半。
廣府話典故豐富。譬如醫死人的冒牌大夫，粵語叫「黃綠醫生」。黃綠，一般以為是顏色，冒牌的醫生，無端端為何扯上黃與綠這兩大顏色？是他們的招牌還是服飾呢？其中必有因由。
原來是誤傳。「黃綠」應為「黃六」之訛誤。相傳反賊黃巢，共兄弟六人，黃巢排行最小的第六。黃巢這個人奸詐，千年傳下來，「黃六」就是騙子之意。
你看，北方還有哪種方言，保存如此久遠的記憶典故？只有廣州話。歷史人物，隨時入俗，像「陸雲廷睇相」，就是民國之後的演變。陸雲廷是廣西軍閥，跑到廣州來做官，他聽說有一個算命先生很準確，就化了裝，上街光顧。算命先生不識泰山，把他羞辱了一番。此事本來是街頭小道八卦，陸雲廷本人，是不會把自己的糗事傳播的，一定是那位算命先生識別了來者身份，故意裝蒜，欺負外省人，羞辱了人家之後又到處講，乃有「陸雲廷睇相：唔衰攞來衰」的歇後語。十個字，用北方話根本說不清。
還有一個人物典故：「麻×煩，何非凡」，就更寃了。何非凡是粵劇名老倌，台上還演武生，身段靈巧，一點也不呆笨。「麻×煩，何非凡」，是罵人嚕囌、拖泥帶水、遲鈍，難道何非凡先生集此等討厭陋習於一身？當然不是，只貪圖他老兄的名字的韻腳方便，像「煩過梵蒂岡」。
梵蒂岡遠在羅馬，倒無所謂，何非凡的名字，無端與一句罵人的粗話千秋萬世綑綁，可慘了，其子孫後世，有點抬不起頭。這是廣州話刻薄幽默，嘻哈絕倒，舉世無雙。快把粵語向聯合國申報遺產，不容侵犯。

柳漫  回复

    原帖由 南园颸 于 2010-6-12 18:12 发表
    什么时候出现“入声废除派”一说了。。汉族共同语是以无入声的北京官话为语音基础的，这是事实，至于存在入声的方言，没人会要求你们把入声去掉。。。。

由於語文教育中從小學習的是適應北京話的漢語拼音，所以中國人只了解北京話音系，不了解母語音系，這就必然傷害母語的純潔，破壞方言入聲系統。
比如語文課上入聲字“郁”學到的是去聲，而絕大多數南京人不知道母語有五個聲調，包括入聲，他們看到“郁”也就讀如“遇”；而成都話按入派陽平的規律應該讀如“魚”，也不該讀如“遇”。這就導致現在大量方言把口語不常用的入聲字按北京話歸派。

皮扎诺  回复

    原帖由 颍川 于 2010-6-18 14:11 发表
    您能给出他胡扯的理由吗？他说的在汉藏语中的现象难道不是真实的吗？

    原帖由 柳漫 于 2010-6-18 16:00 发表
    笑憨憨說的是真的。或許皮的母語語音簡化程度較低，不過不能把眼界只停留在自己母語和北京話上。
    估計皮也沒有能力整理出自己母語的音系。一旦整理出來，行家肯定也能看出海南該處方言比起上古漢語音系已經簡化很多 ...

　　 不但是瞎扯，而且是无耻的瞎扯。
　　 观察语音发展规律的时候，我们不能仅仅停留在语音变化的表面上，而更应该看到语音演变的本质。首先，必须看到，语音的种类对词根具有支撑作用，随着词根的增加，对语音种类就产生了增加的压力，语音种类增加才能满足词根增加的语言需要。就是说，随着汉字数量的增加，汉语语音必然会越来越复杂。
　　 从历史上看，从远古到中古汉字的使用量是在不断增加这样的一种趋势发展的，这从历代韵书的收录中可以看到。
　　 其次，在中国，宣扬语音简单化的论说基本上都是捕风捉影，见草即兵的。本人在#31、#32楼就就完全驳斥了那种元代入声消失的谬论，那种观点完全是不经一驳的。《中原音韵》不是证明了当时的入声消失，而正好相反，该书恰好证明了当时入声的存在。之所以说那种论调是无耻的，原因就在于宣扬此观点的某些人并非出于对入声的不了解，掌握了入声发音原理还说那样的话就变成故意歪曲事实了，因而那是无耻的。
　　 历史进入满清时代以后，由于满族人在中国仅仅从事经商和当官两个行业和生活在城市等局限地域，因此，满清官话并不需要，农业、手工业、渔业以及各种各种不同地理环境中生活的各种复杂精细的语言表达，在产业科技语言以及艺术方面，满族人也没有人达到更高层次的造就，因而满清官话也不需要更加精细的科技艺术语言表达，这样，满清官话对汉字使用量的要求是不高的，汉字使用量不高造成了对语音种类的需求压力减少，因此，满清官话语音简单化是该语言实践相一致的客观结果，但这并不等于是语言发展的本身规律，这种语音简单化会严重抑制非官场非商场语言中特有汉字的正常使用。

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2010-6-19 19:41 编辑 ]