瞭望智库采访倪光南院士:比芯片被人卡脖子更危险的事网络信息产业中，芯片被比喻为心脏，操作系统被比喻为灵魂。二十年来，中国网信产业为何始终『缺芯少魂』？ 2018年4月，美国商务部禁止中兴通讯采购美国芯片，中兴被『卡住咽喉』。这暴露了中国在高端芯片行业缺乏自主创新能力的困境。 针对『中国芯』的缺失问题，我们近日采访了79岁的中国工程院院士倪光南。
采访 | 崔笑天 本文为财经国家周刊与瞭望智库原创文章，如需转载请在文前注明来源及作者信息，否则将严格追究法律责任。 采访嘉宾：倪光南 中国工程院院士，1961年于南京工学院（现东南大学）无线电系毕业，后到中科院计算所工作，一直从事计算机及其应用的研究与开发，曾参与研制我国自行设计的第一台电子管计算机。多年来，他致力于在中国推广Linux等开源软件、推广国产芯片、操作系统，并为促进制订有关产业政策建言献策。
倪光南教授
一、中兴事件之痛，必须紧握核心技术！ 总书记一系列的网信工作讲话，其实都讲了，比如讲到核心技术的掌握，就是要自主创新来解决，不能只寄希望于人家会帮你，或者有时候说觉得我们买到（技术）就可以了。 我在中科院计算所，我们就是做大机器，历史上是做大型计算机的，我们感受最深的就是大型计算机人家已经封锁了，不能卖的。有时候有些地方比如地震勘探、天气预报要买一些大机器，当时买到以后外国公司要派人在机房看着你，看你们用在这个地方，不许用在别的地方。 我们高性能计算机发展的比较好，有像『神威·太湖之光』、『天河』，现在世界第一是『太湖之光』，第二是『天河』。这些机器我们在世界上发展的比较好，因为这些机器人家不卖给我们，只有通过自己自主创新做出来。 有些产品反而差一点，市场上比较容易拿到。从头去做研发，再变成自己的产品，周期比较长，投入也比较大，所以很多单位就放松了，这方面华为做的比较好，华为这方面很重视。 任正非说过我得有个备份系统。操作系统比较难，他说过我们现在操作系统可能不如人家，但是我得有备份系统，万一人家不给你还可以运作，至少你可以维持。所以我觉得这个观念挺重要，就是必须认识到网信安全的重要性，要下定决心，重要的网信技术产品必须我们国家自己要有。不能指望在任何情况下你都可以买到，或者人家能够给予授权，我想可能在中兴事件里头可以吸取这个教训。 中兴暴露出一个问题，因为你不是自己的核心技术，所以你要依赖人家，供应链给人卡了脖子。 三）但是我觉得中兴事件还没暴露另外一个很重要的风险，就是网络安全、信息安全的问题。现在很多事件，像乌克兰停电，就是受到攻击以后整个瘫痪了。所以核心技术如果不掌握，我们可能会遭到供应链给人『卡脖子』，还有安全被人『卡脖子』，实际就造成了像棱镜门事件，或者像乌克兰停电，或者伊朗核设施被人攻击破坏这种情况。 中兴事件后应该及早部署，坚决突破核心技术，这是一个非常重要的问题。也不能有侥幸心理。 二、花费多年砸下千亿，才能锻造『中国芯』 是不是中兴事件说明我们芯片是不行的？不同的领域情况不一样，我刚才讲到高性能计算机领域，我们的芯片不比人家差。手机上的芯片我们目前和国外也可以相比，大致相当。可能有些芯片，比如FPGA，确实我们和国外差距比较大。但是中兴事件发生后，一概而论说中国芯片不行，有时候也不符合客观情况。 其实芯片我们觉得可以分两大部分，一部分属于设计方面，一部分制造，这两个在产业的角度看，是产业链的上下游。中国其实最大的短板是制造。 整个集成电路制造，我相信要比较长的时间，要投入很大的钱扶持，现在国家有大基金，集成电路基金，带动社会基金也纷纷加入。需要几千亿才会见效是至少的，也要连续投下去，所以最终要多少钱我不知道，确实需要几千亿这种量级才看得见。 一条生产线至少两三百亿人民币，没有几百亿人民币，连一条线都做不出来，而且这个是买人家的装备。如果要把产业链做进去，装备自给困难更大。但是目前的做法是出钱用外国的装备，还需要有很多有经验的专家突破工艺的一些问题，还有材料。所以产业链非常长，从材料、工艺、制造、生产、测试、封装到市场就知道确实是大投入，需要大量的资金、人才投入。 中国制造2025，一般工业大概2025年前到第二梯队差不多，2035年进入第一梯队，这种目标是可以实现的。我觉得集成电路制造可能接近于传统产业。网信事业可以很快，有人说中国互联网现在在世界上某些领域已经从并跑向领跑发展，这比较容易。集成电路制造显然是需要大量的装备、资金的投入，当然还需要人的智力投入。 目前BAT在芯片这类核心技术方面并没投很大的力量。他们在电商、移动支付、共享单车这些领域确实做得很好，但是在传统的计算机领域，CPU也好，操作系统也好，他们投入不大。 不是说他不能做，但他至少到现在为止没法把它作为主攻方向，投入也不是专注于这方面，还是要靠国家更多做一些工作。就像卫星导航系统国家来做，是因为这些领域十多年可能才能盈利，很多企业和风险投资觉得风险太大，一般企业不会做这个事。 三、产业竞争，『窝里斗』不如同仇敌忾 在中国市场，盗版基本上是厂商故意做，就是微软故意给你盗版。你安装软件认证ID的时候，每装个盗版软件，像以前从win7开始，都是微软允许你装盗版的。而且盗版的版本是同一个ID，微软都知道谁装盗版，谁没装盗版。 他让你装盗版，为什么？国产的起不来，因为反正我的软件在这，他宁可不收钱让你用这个软件，所以这其实严格说不是盗版，是微软的一个策略。 互联网公司从来不说你盗版，因为他的收费并不是在于软件本身。微软我们严格说就是不讲道理了，你明明是故意把这个软件免费给中国用户用，使中国人没机会发展自己的操作系统，反过来说中国人盗版，说中国人小偷。我们互联网公司APP都免费给用户用，没有互联网公司说中国用户是小偷。 我有些发言中评价中国的科技人，我们创新能力是比较好的，各方面都应该挺勤奋。但是如果说我们有弱点的话，比如团队精神、合作精神不是太好，这方面有传统文化影响，宁做鸡头不做凤尾。 我举个例子，若干年以前国家四个部委联合发个文件，所有电脑销售的时候都要预装操作系统，希望给国产操作系统厂商一个机会。 但是因为我们没统一，开始有些人说预装几百块一套，竞争以后10块、5块，最后实际上据我知道都是零（元），主要是为了能够扩大影响。所以国家这个政策挺好，其实我们的公司没得到利益。 我们国家最应该发挥的优势是什么？要集中力量办大事，我们更适合垄断性领域的发展，但实际上现在我们反而没做好。举例子来讲，就我们的桌面，wintel是一家，微软的操作系一统天下。虽然大家都是基于开源Linux发展出来的桌面操作系统，你至少能看到现在还有七八家在做，本质上是基于同一个开源软件发展出来的，差别不大，但是品牌不一样，具体细节，比如软硬件支持、适配的问题都不太一样，一定没有好处，技术也不能发展，因为你分散了力量。 你的对手已经统一，市场上只有一家，我们市场范围很小，企业规模也很小，还有七八家去做。国家有责任把这些分散的资源整合起来，形成一个更大规模的企业，以统一的标准和外国跨国公司竞争，这样才有成功的可能。 四、20年操作系统研发路，还要『苦熬』多久？ 从技术角度来讲，软件都有发展过程，软件版本1.0可能根本没人用，到3.0，例如微软windows3.1以后就比较好用了。现在整体来讲，国产的软件大体上在2.0的阶段，就是可用的阶段。不可用到可用，但是到好用可能还有点距离。 我们从整个市场的整体情况、技术体系的情况来讲，具体比如像wintel，一般的传统的计算机系统，wintel是属于好用的，用户觉得很好用，性价比体验都好。国产的我们觉得就是可以用，但是也许性价比还不够好，主要是用户体验就会差，可能有些应用你不能适应，这个是可能的。 我们开始进行替代wintel的尝试，最早就是，北京市科委2005年在平谷县首先试图用国产的硬件软件的计算机桌面的系统来替代wintel。 当时我觉得还是不可用阶段，没到可用阶段，所以很辛苦。有人会放两台电脑，领导来了给他看我用国产系统，领导走了还用wintel，这个是比较早期的。 现在我觉得可用，我刚才说了航天科工集团的『商密网』有40000台，其中28000台使用国产软硬件，一看确实没有wintel在边上，所有的工作都在上面做，也是可以很顺利地做下来。从2005年到现在十年多，到可用阶段。 好用我觉得也不会所有单位都一次达到，比如我们可以在一些公文系统应用，比较简单，可以很快，现在有些地方觉得很好用，因为他就是这些工作，这些工作我们都做好了就可以了。 但是有些地方比如我们做设计的，工业设计的有些大型软件上面没有，你觉得还是差一点，可能需要更长时间。但整体评估我觉得现在是从可用向好用发展，可能若干年以后基本上好用了，可能得有个过程。 大的事情都需要大量的人工，华为研发人员8万多人，所以有一些比较有实力的企业参与研发还是很有必要的。小企业可以做一些创新，但体系建立、生态建立，那些大的企业就要发挥更大作用。 你看我们互联网服务，比如电商有电商的生态，社交有社交网络的生态，搜索有搜索的生态，一下大企业就带起来了。但是像这种通用的机器生态，桌面的、移动的操作系统比较难，现在都需要一些大企业的带动。 五、打破垄断缺的不是钱，缺的是初心 国家从顶层设计上有这个科技发展规划，而且专项给了钱，但是我们执行是不是好，我们要反思了。 当时我们立这个重大专项就是要替代外国的体系，当时我们可能韬光养晦，还没有说得很明确，差距也比较大。但是发展到现在，我们发现有些『核高基』重大专项就不按照方向做了，有些项目就支持wintel。因为总书记在网信工作讲话中要求加速推进国产自主可控替代计划，构建安全可控的信息技术体系。这里提到一个是替代一个是体系，替代就是你都要用国产的去替代国外的，因为人家已经垄断了，并不是空白，我们不是在白纸上，而是在既有的外国垄断我们市场的情况下做。 不像人工智能，我们现在很多人做人工智能芯片，我们基本上和国外差不多同时起步，谁成功不成功我都不敢说。这是一个新的领域，一张白纸，但是我们现在面临的像桌面、像移动，都是人家已经垄断了，所以你必然有个过程要替代人家，要替代垄断的，所以这个是比较难的。 网信里形成技术体系非常重要，单个你说一个产品好，比如CPU你去做，CPU出来没软件，CPU就不会动，CPU需要操作系统，那操作系统上面还有数据库软件、中间件，各种各样的应用系统，使用硬件也需要配套的一些支持，这是一个完整的体系。 总书记网信工作讲话是最重要的顶层设计，要构建自己体系，就是我们很好的指导方向。我们要不忘初心，把国家这些原来定的计划很好地贯彻，不要走着走着变了样。 总监制：吴亮 监制：夏宇 责编：戴丽丽 李逸博 编务：李浩然
原题：倪光南院士·有件事,比芯片被人卡脖子更危险！ | 
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