杜保瑞：一些學者把儒家聲音放大 目前我能接受

杜保瑞教授接受鳳凰國學主編柳理的專訪

近日，著名學者、台灣大學哲學系教授杜保瑞先生在嶽麓書院開講中國哲學真理觀的檢證問題，在這場學術講座前，他就儒學的現實使命、兩岸新儒家之爭等問題，接受了獨家專訪，以下為錄音整理：

嘉賓簡介：

杜保瑞：台灣大學哲學博士，曾任華梵大學哲學系主任、文學院院長，現為台灣大學哲學系教授，主要研究中國哲學史、道家學史、禪宗哲學、宋明儒學等，著有【莊周夢蝶】、【基本哲學問題】、【北宋儒學】、【南宋儒學】等。研究中國哲學史、道家學史、禪宗哲學、宋明哲學等。

問：今年隨着官方與民間的國學熱升溫，一場學術論爭出人意料地頻繁出現在公眾視野中，持續了將近一年，這就是大陸新儒家與台灣新儒家的舌戰。姑且不評論這場論爭的結果如何，單從浮現出來的觀點站隊而言，並沒有太鮮明的大陸與台灣立場，大陸學者有不少支持李明輝先生的觀點，而以大陸新儒家自居的學者們，主張也並不太一致。我想首先請教您的是，今天我們所關注的儒學，究竟是一個什麼意義的思想體系，它對歷史文化、國家社會的核心功能是什麼？

杜保瑞：就這個意義而言，儒學從孔子開始，其實就是為國家政治體制服務的，它希望政府是行仁政的政府，它希望讀書人做君子，將來為政府服務。但為政府服務的時候就有孟子講的公私義利之辨，所以（讀書人）一定要好好修養自己，來為社會服務，為國家服務。

儒學發展了兩千多年，二十世紀儒學最重要的一個意義就是在中西哲學比較的意義下，將中國儒學理論的系統建立起來，讓它哲學化、理論化。所謂哲學化、理論化，也就是梁漱溟講的，哲學是思想以系統性的方式來表達。這方面牟宗三、唐君毅、熊十力等大儒做了非常巨大的貢獻，在某個意義上把儒家變成一個國際哲學學術圈裡的理論學派。這個工作就是哲學理論建構的工作，它的一個重要意義在於恢復民族自信心。

因為二十世紀初期我們什麼都輸給西方，政治、經濟、軍事，以及身體素質都輸給西方，大家都在積極努力尋找出路。哲學界的學者們做的就是建構中國哲學的理論體系，把它建構成一種強勢的、優良的哲學，來跟西方比較。基本上，哲學上的這個戰爭我們自己宣布是打贏了。這個打贏了有幾個理論上的特色：首先西方哲學是一個思辨的系統，一家接一家地推翻前面的理論，但中國哲學是一個實踐哲學的系統，要推翻前一家的理論沒那麼容易，但要證明整個學派的理論有一個特殊的路徑，就是實踐，這也是從康德的實踐理性批判思想而來的一個傳統。牟宗三先生提出，因為實踐而能夠實現，因此就證成了仁義禮智作為天道的普遍原理。這個實踐路徑的檢證邏輯是一個非常好的理論創作，因此也就證明了儒家哲學在實踐而實現成功的意義下，它是一種意義上的真理觀，這就是牟宗三讓儒學優於西方哲學的地方，重點在於它能因實踐而證成為真。

但是二十世紀儒學或新儒學的建構，除了跟西方哲學作比較的意義外，還有一個意義就是儒釋道三教的辯證，這個工程依然在進行。我個人是認為這個工程沒有必要再做了。儒家、佛家、道家各自有各自的功能，沒有必要再辯證，因為有些東西是無法辯證的。佛教及道教有其自身的世界觀，你沒有那個世界觀的支持或沒有那種信仰，你去講人家的理論不對或不好是沒有意義的。就像我們評判西方人信基督教，質疑基督教的上帝到底有沒有，如果沒有的話基督教能不能夠成立，這樣的批評我覺得是沒有意義的。

但是二十世紀的新儒家依然在儒學理論的重建工作中做了三教辯證的工作。他們在做中西哲學比較時，認為是從實踐的角度戰勝了西方思辨的、非實踐的哲學，儒家跟道家、佛家的比較就是用實有來批評道家的無、佛家的空。但是，什麼叫道家是無，佛家是空？從道家、佛家的角度，人家都不會承認的。空只是一個修行的觀念，佛法的世界是另外一個意義；道家的話，老子固然說無，但無只是一個無形，是天地萬物產生的過程。所以道家並不是認為宇宙是一個根本無的宇宙，它只是講宇宙發生的時候，從無形到有形的一個過程。儒家自己認為天地萬物都是實有的、永恆的、必然的、有目的的，而道家講無，佛家講空，山河大地為幻化，所以儒家可以實有破虛無。就這點而言，張載是這個立場，牟宗三是這個立場，勞思光先生差不多也是這個立場，即建設性的文化定論，認為道家、佛家沒有肯定文化上的建設。

杜保瑞教授主講嶽麓書院明倫堂講會。

所以二十世紀新儒學的建構里，一個三教辯證，一個中西哲學辯證，我認為這是所謂港台新儒家（當然勞思光先生不認為他自己是新儒家，但他是擁有這樣一個地位）在理論意義上的貢獻。李明輝先生繼承了這種傳統，對這一套學說是相當的敬佩，而且願意撐大旗來繼承。

至於大陸的新儒家做的一些理論工作，在當今這個時代，我覺得有一個很難能可貴的重點。從海外知識分子來講，當然也許大陸人不認為台灣學者是海外知識分子，這樣也很好，我也很樂意，那我就是一個中國知識分子，可以從中國知識分子的角度來講。但至少我從台灣學者的角度來看，中國大陸過去是丟掉了傳統文化，好不容易這二十年、這十年甚至是近五年，不但把中國傳統文化拿起來，並且幾乎願意以中國文化作為中國崛起之後中國人的標籤，用我們自己的文化來做一個世界大國的對外形象。那無論如何，所有的華人知識分子絕對是雙手、雙腳贊成這種立場。因此，中國大陸內地有學者可能更進一步，認為儒家哲學不只是一個好的修身養性的哲學，甚至它是一個好的政府管理的哲學。

一開始我就說，儒家就是為政府服務，政府就是要為人民服務，而做官的人要修養自己為政府服務、為人民服務。儒家就是這樣的。所以今天中國大陸的一些學者第一個把這種意識形態恢復起來，他們可能想更多做一步，儒學的意識形態可能還要更加地提高它的地位。就此而言呢，就中國還有道家、佛教而言，就世界人類文化有中國、東方文化、西方文化而言，這一點在不同的學派之間當然會有爭執意見。但無論如何，這樣的意見是非常站在中國文化本位，甚至是儒家傳統本位的角度上的。就這一點來說，我願意表示非常支持的立場。

我認為李明輝老師跟大陸新儒家學者的衝突，可能是因為大陸新儒家學者沒有在理論建構層面去繼承港台新儒家的路線。譬如，牟宗三先生走心學之路或走動態的道德形上學，這樣的理論建構之路沒有去繼承。但我認為理論建構之路，建構了以後其實還是可以去批判，也還可以去反思。其實我個人在做當代新儒家研究的時候，我幾乎全部都是站在批評的立場上的。

問：您所說的批評，主要指的是什麼？

杜保瑞：這個批評，我認為是20世紀中國哲學接着講到21世紀的一個新的路向，也就是中國哲學自己的發展。我完全承認牟宗三思想是20世紀中國哲學界的最大的一個創造體系，但是這個創造體系還得再創造，還要有人創造，我願意做這樣的工作。所以，我這種批評事實上也可以說是批判地繼承，我樂於做這樣的工作。我不曉得李明輝老師會不會認為大陸新儒家學者所做的工作對牟宗三先生是一種批評，其實我認為他們對牟宗三先生並不是批評，只是沒有繼承。其實批評的是我，跟楊澤波老師。

問：李明輝先生以及大陸一些學者認為，大陸新儒家學者們流露出令人擔憂的儒家沙文主義，甚至有人指出其中還夾帶着一種宗教傾向，這種說法您是否注意過？您對這個問題怎麼看？

杜保瑞：我覺得他們實力還很薄弱，官方也沒有正式宣布中華人民共和國將以儒家治國，只是說要恢復傳統文化。所以一些學者把儒家的聲音放大一些，到目前為止我都還可以接受。我是一個強烈熱愛中國文化的國學學者。我希望儒家強盛、道家強盛、佛教也強盛。我認為儒學現在還不夠強盛，把話說得大聲一些也沒有什麼關係。科舉考試只考儒家的東西，古代是這樣的一種境界，但現在儒家並沒有那麼大影響力，也沒有主導全國所有的教育。

那我個人從來對於哲學史上這些不同學派立場之間的批評都是持反對的態度，我反對儒家批評道佛，也反對佛教批評儒道，我認為他們都搞錯了別人的問題意識。儒家也好，道家也好，佛家也好，都只要搞好自己的東西就行。現在有些儒家的學者把儒家地位標得很高，我也並不是想要把它拉下來，我認為他們把它標高很好，起碼儒學看起來很高了但其實還不夠高。包括佛家也是，有這麼多的佛學重構，佛寺的構建，佛學院的建構，有越來越多的出家僧人，但從傳統的宗教修行跟義理創造的標準來看，現在依然距離得非常遙遠，還有大量需要提升上進的工程需要做。

不管是出家人的修行，還是佛家理論創建的工程，我們現在都還只是想要真正了解過去說的什麼，還只是在了解那些文字，還在了解那些典故，還在了解那些文獻，其實還沒有真正了解到它的理論的最高境界，更遑論再創造。所以我認為佛教表面上恢復了很多，但離完美的標準還相距太遠，所以都應該繼續往上升。

因此我基本上不參與這個衝突，我認為這個衝突是不必要的，就是大家各自表達自己的意見以及做自己的創造就好，那李明輝老師他本來就是以牟宗三先生思想的繼承者、領航員自居的身份，我們也很尊重這樣的身份。他認為大陸新儒家沒有好好發揮繼承、肯定，為牟先生發出某些不平之聲也可以理解，因為大陸新儒家的這些學者老師，我跟他們也比較熟，我寧願認為每一位學者所作的努力，都是為了儒家好、為了中國哲學好、為了中國文化好。其實我兩邊都非常支持，但是我自己在做的學術工作，不會走大陸新儒家所走的路（這樣的路可能是大陸學者更關心也更投入的）；我反而更多的是走牟宗三先生中國哲學理論建構現代化的路。我雖然走這樣的一條路，但我是批評牟宗三先生的。

牟宗三先生

鳳凰國學：您剛才說到現在的儒釋道三家都還需要向上提升，到底哪家在現實生活中更受民間熱捧？有人從世俗的角度提出過這個問題，認為現在宣揚儒家大用的學者不少，可都比不上佛道兩家的名僧高道，背後有一大幫出錢出力的信眾追隨者，是不是他們更受民間歡迎呢？

杜保瑞：這我可以分析一下：作為一個儒者，不需要人家拿金錢供養你，儒者就是以自己的能力進入國家部門，拿國家的薪水，為國家人民做服務的，領薪水就好。但道士與和尚，他們沒有家，是出家的人，他們也沒有私產我是說理論上標準上是這樣子出家人沒有私產也不過家庭的生活，全心投入奉獻宗教。而這個宗教需要建寺廟，需要辦學校，需要教化人民，像佛教所講的人間佛教，他們要做很多很多的事業，這些事業是需要金錢的。道教和佛教的金錢是民間的，儒者則是進入政府體制，政府會發薪水給他們，包括我也是大學教授，也是政府給我薪水。而道士和尚是民間的，同樣要做跟儒者一樣的（教化）工作，他的智慧的內涵是道教的世界觀、佛教的世界觀，他們做這個教化工作需要資源，信眾願意給錢供養，他們拿這個錢用在正途，這絕對是好事不是壞事。

你說這是不是人民的一個選擇？人民選擇了這個國家，給這個國家繳稅納糧，也就給了儒者，我們要這樣想這個問題，我們已經收了稅了。人民給寺廟一些供養錢，讓他們去蓋寺廟，是發心行善，把錢捐出來不是買酒喝掉，不是拿去賭博用掉，他認為他做一點善事，積一點福德，這個要肯定。

所以要搞清楚道教佛教幹什麼，儒家幹什麼，搞清楚了才不會相互批評，人民捐錢給佛寺、捐錢給難民，或者捐錢給孤兒院，這都是好的行為，了解這些事情的意義，才不會有互相的批評。